Airspeed und Tonhöhe?

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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trompeti
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Beitrag von trompeti »

Hallo zusammen.
Ich glaube, da liegen einige Missverständnisse vor. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege. Also Bernoulli sagt (dies steht auch in deinem Link Erik, unter An introductory discussion without any math), dass zwei Druckarten unterschieden werden. 1. Ram pressure, welche sinnigerweise bei Zunahme des Geschwindigkeit (wie bei einem enger werdendem Rohr) auch zunimmt. Das ist, was wohl geschehen soll, wenn die Zunge weit vorne eine "Düse" bilden würde/tut). Dieser Druck ist fühlbar also directed downstream (bei deinem Link Erik wird als Beispiel der Winddruck beim Autofahren auf der Hand/ Gesicht angegeben). Der Zweite Druck, the static pressure ist komplexer und unter Bewegung auf die Ränder des Stromes wirksam (im Link der Feuerwehr-Wasserwerfer). Uff ist das anstrengend. Gehst du dann zur accustics of brass instruments, so wird dort beschrieben, wie wir das alle in der Physik gelernt haben :? , dass Bernoulli mittels wechselnder Strömung auf die Lippe wirkt: Lippen geschlossen, Überdruck, Lippen auf, Unterdruck da nun grössere Öffnung zusammen mit den Lippeneigenschaften wie Muskelkraft etc., also elastisch, geht die Lippe wieder zu and so on. Der Autor gesteht aber die Vereinfachung der Erklärung in diesem Link.

Nun dies zusammengeführt heisst für mich, um schneller auf/zu/auf/zu... braucht es beide Systeme. Grösserer Druck (engere Düse bei der Zungenlastigen Technik, Bauchwandmuskulatur bei flacher Zunge) zusammen mit mehr Lippenspannung und es läuft eine Stufe höher das selbe Spiel. Sobald du nur einen Parameter isoliert veränderst muss das Spiel zusammenbrechen, da entweder die Lippen zu stark/schwach oder eben der Luftdruck zu stark/schwach ist (ram pressure).

Der Einwand mit der Zunge stimmt wahrscheinlich nur, wenn nach der engsten Stelle vor der Lippe wieder eine Erweiterung entsteht. Dann wird es kompliziert, weil da die static pressure (in deinem Link unter A more advanced discussion involving algebra and calculus behandelt) ins Spiel kommt. Aber da haben meine Mathekenntnisse kapituliert. Die ram pressure nimmt jedoch ab.

Wenn das stimmt, so haben alle irgendwie recht und wenn man ohne die Zunge den Druck hinter den Lippen hinkriegt umso besser.

So jetzt will ich aber wieder Trompete spielen, sonst verlehr ich das Wenige, was ich kann noch. Da habt ihr gut lachen :lol: Mein Hirn reicht nämlich nicht aus um synchron zu spielen und die Zunge zu beobachten. :lol: (habt ihr gesehen, dass der Smilie nur die Oberlippe fibrieren lässt...)

Viel Spass und Gruss

Trompeti
trp
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Beitrag von trp »

trompeti hat geschrieben: Nun dies zusammengeführt heisst für mich, um schneller auf/zu/auf/zu... braucht es beide Systeme. Grösserer Druck (engere Düse bei der Zungenlastigen Technik, Bauchwandmuskulatur bei flacher Zunge) zusammen mit mehr Lippenspannung und es läuft eine Stufe höher das selbe Spiel. Sobald du nur einen Parameter isoliert veränderst muss das Spiel zusammenbrechen, da entweder die Lippen zu stark/schwach oder eben der Luftdruck zu stark/schwach ist (ram pressure).
Trompeti
absolut richtig!!!!!

nur ist die bauchwandmuskulatur nicht in der lage in dieser geschwindigkeit die luftsäule zu verändern!!!!

lg trp
Abri
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Beitrag von Abri »

Hallo zusammen!
Auch wenn ich nach wie vor mit der Zungenspitze an der Lippe spiele - wie es einige mir bekannte Blechbläser auch tun, z.T. ohne je etwas von TCE oder der gleichen gehört zu haben sondern aus reiner Intuition - muss ich sagen: Eric hat recht und ich bin ihm sehr dankbar für seine Hinweise. Habe ich nicht sogar irgendwo bei Callet gelesen, mann solle diesen a - i Tonguearch a la Gorden sein lassen?

Viele Grüsse

Ansgar
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Abri
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Beitrag von Abri »

[/quote]Der Einwand mit der Zunge stimmt wahrscheinlich nur, wenn nach der engsten Stelle vor der Lippe wieder eine Erweiterung entsteht.

Also selbst als jemand, der mit der Zunge an der Lippe spielt muss ich sagen: diese Erweiterung nach der engsten Stelle vor der Lippe entsteht auf jeden Fall und eben darum hat Eric recht. Tatsächlich bewegt sich die Zunge ein wenig, aber diese Bewegung ist nicht ursächlich für die Tonhöhenveränderung wie auch ich lange Zeit geglaubt habe.


Viele Grüsse
Ansgar
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hannes
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Beitrag von hannes »

Danke Abri für die Ergänzungen! Ich habe immer wieder betont, dass das Prinzip von TCE nichts mit dem Heben und Senken des Zungenrückens (a-i) zu tun hat. Es geht vielmehr um Luftkomprimierung, die direkt vor den Lippen und mit den Lippen geschieht. Dies geht auch nur mit den Lippen, aber unter Zuhilfenahme der Zunge ist es (für mich) leichter.
Mir ist es dabei völlig gleichgültig, wieviel wissenschaftliche Erklärungen es für und wider gibt. Ich habe jahrelang Trompete studiert und nie das erreicht, was ich mit der Zungensteuerung erreicht habe.
Wichtig ist - wie Callet auch betont - dass der Luftstrom frei seinen Weg durch die Kehle bis zu den Lippen nimmt. Erst an den Lippen unterstützt die Zunge das Komprimieren ("Daumen am Schlauch").

Hannes
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Beitrag von Abri »

Na ja, ich finde es schon interessant, sich mit den physikalischen Grundlagen zu befassen, dass kann doch sehr erhellend sein....
Ich kann wirklich sehr empfehlen, die Links von Eric zu besuchen. Vielleicht opfert sich ja mal jemand und übersetzt mal was auf deutsch von den ganzen Sachen.

Wenn man wie bei Hannes beschrieben nach oben spielt und mal ganz genau "hinfühlt" was die Öffnung dabei macht, so wird man feststellen,dass sich die Lippenspannung erhöht und die Öffnung entsprechend verkleinert. Die Zunge macht diese Bewegung gewissermassen ein wenig mit, ist aber nicht ursächlich für die Veränderung der Tonhöhe. Wirklich, schaut euch mal die Links an!
Ich war bei Bahbs Unterricht offen für neue Ideen und bin es jetzt auch. Es lohnt sich.


Grüsse
Ansgar
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Nature Boy
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Beitrag von Nature Boy »

Hab mir mal alles durchgelesen und finde manche Sachen etwas verwirrend!

1. "Das heben und senken der Zunge hat nichts mit der Tonhöhe zu tuen."

Warum lehrt Burba denn das a-i-a-i? Und natülich das ichchchch für hohe Lagen, wo die Zunge eine Rille bildet.

2. "Das TCE-System soll weniger Obertöne enthalten."

Ob ich konventionell oder mit fixierter Zunge spiele, es hört sich nicht nur besser an mit fixierter Zunge, nein es ist auch leichter, finde ich, obwohl ich nur an den unteren Schneidezähnen fixiere und nur in extremen Situationen die Unterlippe kurz mit der Zunge berühre.


Kann das mal einer näher erläutern, wie es jetzt richtig geht?!
Abri
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Beitrag von Abri »

Nature Boy hat geschrieben:
Kann das mal einer näher erläutern, wie es jetzt richtig geht?!
"Richtig" ist das, was für Dich funktioniert.

Vorschlag zur Güte: arbeite Dich mal durch Erics Links plus ne kleine zusätzliche Internetrecherche und versuch, Dir ein eigenes Bild zu machen

Gruss Ansgar
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Nature Boy
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Beitrag von Nature Boy »

Hi Abri,

"mein Bild" habe ich mir schon gemacht. Aber ich finde, dass viel zu viel quatsch erzählt wird. Es hat bestimmt andere Gründe warum die Zunge sich bei höherem spielen nach oben orientiert (reflex?) und nicht weil man dann höher spielen kann.

Was funktioniert für mich? Bei allem Methoden, kannman ja erst nach einem gewissen Zeit-/Übeaufwand sagen, ob es jetzt das Richtige war oder nicht. Demnach müsste ich ja alles ausprobieren und dann entscheiden! Insgeheim habe ich mich schon entschieden und auch schon ein bißchen gemerkt was klappt und was nicht.


Bye Nature Boy
Bernhard
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Beitrag von Bernhard »

Ich habe den Eindruck, dass in diesem Thread schon seitenlang aneinander vorbeigeredet wird.

Es hat niemand behauptet, dass NUR die Lippe oder NUR die Zunge für die Tonhöhenveränderung verantwortlich ist.

Natürlich ist Kompression der Lippe beim c1 eine andere als beim c3.

Stichwort: Kraft und Gegenkraft. Die Lippe setzt der Luft eine entsprechende Kraft entgegen.

Andererseits ist die Zunge in der Lage (wenn sie mal richtig funktioniert) den Luftstrom sehr schnell und sehr präzise zu modulieren, wodurch kleinere Intervalle (zB Terz) allein durch die Zungenbewegung (wie bei e-i-e-i) bewerkstelligt werden können. Siehe Triller von "trp" weiter vorne.

Soweit meine Zusammenfassung dieser Thematik.
Abri
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Beitrag von Abri »

Nature Boy hat geschrieben: Insgeheim habe ich mich schon entschieden und auch schon ein bißchen gemerkt was klappt und was nicht.
Na, dann ist doch prima!

Ansgar
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