Airspeed und Tonhöhe?

[goozi]

dieser thread ist doch wieder ein beweis dafür, dass es viele methoden und ansichten gibt, und dass jeder eine andere bevorzugt oder mit einer anderen klar kommt ...

und jetzt mal außenvor gelassen, was nun richtig oder falsch ist, gut ist auf jeden fall, dass dieses forum viele verschiedene einsichten und anregungen gibt, so dass jeder seinen weg (seine methode) für sich finden kann.

[Erik Veldkamp]

Natürlich kann man irgendwelche Anblasmaschinen oder den Bernulli - Effet zitieren und dann hat Eric rein physikalisch gesehen recht. Nur ist der Mensch eben weder Anblasmaschine noch gleichbleibende Röhre!

Der Mensch hat auch mit die grundsetzlichen physikalische Bedingungen zu tun wie die Rest der Natur. Warum soll das für uns anders sein?

Check diese link (Pipe demo) und ändere die Werte und du begreifst das die Fleissgeschindigkeit nicht wichtig ist vor den Aperature :

http://home.earthlink.net/~mmc1919/venturi.html

Wenn mann die Zunge und Kehle entspant halt bleibt die Röhre zimmlich gleichmässig. Aber auch wenn man die Zunge etwas erhöht hat das keine einfluss beim Aperature. Zu viel Arch blokkiert die Luftstrom.

[Abri]

Ein kleiner Einwand: soweit ich das verstanden hab geht es bei Bernulli um den Luftfluss in einer sich verengenden/erweiternden Röhre.
Am Ende unserer Röhre haben wir allerdings eine sich ständig öffnende und schliessende Öffnung. Kann es sein dass das den Bernulli - Effekt etwas durcheinanderbringt ? Wir haben es jetzt ja zusätzlich noch mit einem Rückstau zu tun.
Interessant ist dabei auch zu beobachten, wie sich die Schallwellen verhalten: die breiten sich nämlich nicht nur in Richtung Instrument, sondern auch in die entgegengesetzte Richtung aus. Allein deshalb ist übrigens die Vorstellung, möglichst viel Luft "durch" das Instrument zu befördern, nicht unbedingt sinnvoll. Man versucht gewissermassen, den Schall in eine Richtung befördern zu wollen, wobei es leicht passiert, dass man die Räume für die Innenresonanzen "zu" macht. Eine gute Vorstellung finde ich, zu versuchen den Klang möglichst lange "bei sich" zu behalten. Der Ton erscheint am Platz zunächst leiser, trägt aber um ein vielfaches besser. Aber eigentlich ist das eine (sehr interessante) Diskussion an sich

Grüsse
Ansgar

[Abri]

Aber fernab aller Theorie, Eric meint es ist O.K wenn sich die Zunge ein wenig hebt und ich meine, es ist hilfreich, wenn sich die Zunge ein wenig hebt. Wir nähern uns gewissermassen aus zwei Richtungen kommend.
Ich meine, dass es generell sehr wichtig ist, nichts zu sehr zu übertreiben. Zuviel Zungenwölbung kann genauso kontraproduktiv sein wie die Zunge zu weit vorn, so dass die Lippen nicht mehr frei schwingen können.

Ansgar

[Erik Veldkamp]

Die Demonstration vom Bernoulli Prinzipe zeigt das es kein positive Unterschied macht wenn man die Zunge etwas hebt. Wenn mann den ersten oder zweiten punkt ändert bleibt die Pressure beim dritten Punkt gleich. Die dritte Punkt ist unsere Aperature. Mann sieht auch wenn mann die dritte Offnung grosser macht das die geschwindigtkeit abnehmt aber die Druck nimmt zu. Die Flow Rate bleibt immer gleich.

Also die Zunge hilft nicht aber kann nur mehr oder weniger Widerstand geben zum Luftdruck.

Die akustische back-pressure vom standing wave nimmt ab wenn mann höher spielt. Deswegen mussen die Lippen immer mehr arbeiten wenn mann höher spielt.

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/brassacoustics.html

[Abri]

Sehr interessante Site! Danke für den Hinweis, nach so etwas habe ich schon lange gesucht. Hab zwar noch nicht alles gelesen, geht aber um viele Sachen, die ich mich schon immer gefragt habe.

Viele Grüsse

Ansgar

[El Kornetto]

Den Volumenstrom kann man mit der Zunge nicht beeinflussen, aber man kann den Weg der Strömung beeinflussen. Wenn ich die Zunge an die Unterlippe anlege, kann ich eine Kante, an der die Strömung einen Druckverlust erfahren würde, "abrunden". Den Druck, den ich nicht verliere, muß ich nicht mühsam erzeugen - ich muß mich dann nicht so anstrengen.
Im Alltag sieht man schließlich auch keine abrupten Querschnittsänderungen bei Rohren, weil diese der Strömung mehr Energie entziehen als kontinuierliche Übergänge. Bei der Trompete ist das nicht anders. Von daher kann der Zungeneinsatz schon sehr hilfreich sein.


Bei der Betrachtung mit der Bernoulli-Gleichung fallen Druckverluste durch Reibung z.B. durch Einbauten unter den Tisch. Sie liefert also nur die halbe Wahrheit.

[Erik Veldkamp]

Die Druck wird immer gelöscht durch die Aperture. Es hat kein Zweck das zu beinflussen mit die Zunge. Weil die Druck im Lungen beim ausatmen höher ist als die Atmospherische Druck geht die Luftstrom automatisch durch die Aperture nach draussen.

Lies mal die Beitragen von Kalijah auf die Trumpetherald :

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... highlight=

[trp]

hallo,

muss sagen dass ich eindeutig auf hannes seite bin.

hört mal folgenden triller an.

jeden der so was mit liegender zunge spielen kann beglückwünsche ich recht herzlich.

ich kann das nur mit schneller zungenbewegung spielen.

meines erachtens ist die zunge als einzige aller am blasvorgang beteiligten komponenten in der lage die luftsäule dermaßen schnell und präzise zu verändern.

das funktioniert weder mit wechselnder aperture noch mit wechselnder stütze.

http://rapidshare.de/files/20036471/tri ... 3.mp3.html

[Erik Veldkamp]

Hasst du mal von Liptrilller gehört ?

Ich hab jedenfalls noch nie von eine Zungetriller gehört, weil die Zunge die Tonhöhe nicht ändert.

[trp]

ich bezweifle das es jemanden gibt der seine lippen bewusst so schnell verändern kann.

ich kanns nicht und spiele keinen lip sondern einen zungentriller.

lg trp

[joe]

Gibt es hier keinen Strömungsphysiker, der sowas mit FEM verifizieren könnte?

LOL ... das wär doch mal eine echte Herausforderung!
Wenn ich an eigene Erfahrungen aus grauer Vorzeit denke (Halbleiterphysik und Finite Differenzen, also nicht das selbe aber in vieler Hinsicht verwandt), stelle ich mir die Modellbildung des Systems Mundhöhle / Lippen / Trompete allerdings nicht ganz trivial vor. Eine Dissertation und ein paar Diplomarbeiten dürfte das Thema allemal abwerfen.

[Bernhard]

Kleinere Intervalle oder solche Triller kann ich nur durch Veränderung der Zungenposition spielen (allerdings nicht in dieser Geschwindigkeit). Der Spannungszustand der Lippen ändert sich dabei nicht/kaum.

Wenn ich versuche die Zunge flach im Mund liegen zu lassen (was garnicht so einfach ist) und nur mit den Lippen arbeite, dann ändert sich höchstens der Klang, aber nicht die Tonhöhe, und Triller sind schon mal überhaupt nicht möglich.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Lippen derart schnell reagieren können um z.B. einen Triller wie den oben zu bewerkstelligen.

[Erik Veldkamp]

Check diese links dann mal :

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/brassac ... html#sound

http://www.windsongpress.com/almost%20l ... uchure.htm

http://www.windsongpress.com/almost%20live/tongue.htm

Und lipslurs, macht ihr das auch mit die Zunge?

[trp]

vielleicht gibt es wirklich jemanden der seine lippen so schnell in diesen sehr, sehr kleinen grenzen verändern und kontrollieren kann.

ich kanns mir wie gesagt nicht vorstellen und bleibe bei meiner variante mit der zungentechnik welche ich mir in jahrelanger kleinarbeit erworben habe.

lg trp