Airspeed und Tonhöhe?

[lurchi]

Im Mund haben wir es mit zwei Brücken zu tun. An der Zunge und an den Lippen. Ich glaub halt dass sich die Leute in dem Zwischenraum zwischen den Brücken wieder nebeneinander einfinden und friedlich plaudernd zur nächsten Brücke kommen.

[Erik Veldkamp]

Wenn man mit eine "tongue arch" spielt dann nimmt die Luftdruck bevor der Arch zu aber nach den Arch ab. Das heisst die Zunge gibt widerstand gegen die Luft und die Druck ist dann weniger beim Aperture. Mann muss also mit mehr Druck vom Lungen spielen um die gleiche druck zu behalten beim Aperture mit einem Arch. Es ist das gleiche wenn mann die Daum bevor das Ende auf den Wasserschlauch druckt.

Die Daum auf das Ende vom Wasserschlauch ist das gleiche als mehr Lipcompression. Also die Lippen drucken mehr auf einander, mann bekommt ein kleineres Aperture. Dadurch kann mann höher spielen aber man hat weniger Obertonen im vergleich mit mehr Lipspannung.

http://www.trumpetguild.org/pdf/2003jou ... cience.pdf

Am besten mann lass die Zunge unter im Mund relaxed. Die Zunge hat nichts zu tun mit die Tonhöhe. Sie kann nur die Luftstrom blokkieren nicht verschnellen.

[FlüTro]

Frage:

Wäre demnach das Konzept des Tonge-controlled-embouchure falsch.
Jerome Callet meint die Tonhöhe wird durch die Zunge gesteuert.

Oder ist das ein Missverständnis.

dank und gruss

Peter

[Erik Veldkamp]

Die TCE funtioniert wie Lipkompression. Die Zunge ist dann eigentlich das Unterlip. Mann bekomt ein kleineres Aperture. Mann kann sagen das dann die Zunge die Tonhöhe steuert weil mann die grosse vom Aperture steuert mit die Zunge. Sehe die Zunge als der Daum auf das Ende vom Wasserschlauch.

Aber das nNachteil von TCE und Lipkompression ist das die Ton weniger Obertone hat. Callet und Civilette haben dazu auch noch ein kleines Mundstück was auch nicht hilft eine reichen Ton zu bekommen. Das kann mann gut hören beim Babh Civiletti wenn er B trompete spielt. Es klingt wie eine Pikkolo. Callet hab ich noch nie gehört aber ich hab gelesen das es bei ihm auch so klingt.

Also das Konzept von TCE ist sicher nicht falsch, Peter Masseurs, Solotrompeter vom Concertgebouw Orkester spielt auch mit TCE aber mit ein grossen Mundstuck und das klingt schon sehr gut. Er macht auch viel mehr mit die Atmung in gegensatz zu Civiletti und Callet.

Die meisten vergessen wenn sie mit eine erhohte Zunge spielen das mann auch das Embouchure ändert und die Luftdruck weil das nicht bewusst geht. Mann kann sich am besten auf die Ton konzentrieren und nicht auf die Einzelunterteile vom spielen wie Embouchure, Zunge, etc.

(verzeihung für mein Deutsch... )

[FlüTro]

Danke Eric

[Abri]

Also dass Bahb Civiletti auf der B-Trompete ein bisschen nach Piccolo klingt liegt daran, dass er, um nicht ständig den Rand wechseln zu müssen, auf der B-Trompete eine abgedrehte Version seines Barockmundstückes benutzt bzw. benutzt hat. Ich habe ihn einmal gebeten, auf meinem Material (Schagerl B, Toshi-Mundstück) zu spielen: Hammermässigunglaublicherriesensound!!

Viele Grüsse

Abri

[hannes]

Sorry, Eric: bei allem Respekt, aber das Prinzip des Zungeneinsatzes zur Kontrolle der Tonhöhe ist so vielseitig wie die Regulierung der Aperture nur mit den Lippen. Pauschale Empfehlungen, die Zunge flach zu halten finde ich nicht gut. Meine gesamte klassische Ausbildung bei zig Lehrern beruhte immer auch dem Zungeneinsatz. Viele Trompeter setzen zudem die Zunge auch zur Tonhöhenregulierung ein, ohne es zu merken. Singt ein a und dann ein i und ihr spürt, was ich meine.
Es gibt sehr viele Spieler mit flachen Zungen, die schrecklich klingen. Es gibt gewiss auch TCEler, BEler ... die nicht gut klingen. Aber ebenso gibt es genügend viele Gegenbeispiele.
Jedenfalls spielen im klassischen Bereich die mir bekannten Trompeter mit bewusster Zungenkontrolle für höhere Tonlagen. Ich halte beide Extreme für weniger effektiv: Wer ohne der Kontrolle der Lippenöffnung die Zunge einsetzt, wird sicherlich Probleme haben. Aber wer ohne Kontrolle der Zunge nur die Lippenöffnung zu kontrollieren glaubt, wird ebenso Probleme haben. Wer die Zunge flach liegen lässt, setzt sie meist auch unbewusst zur Erleichterung der Tonhöhe ein. Zumindest in der klassischen Literatur ist die Unterstützung der Zunge für das "elegante" Spiel großer Intervalle nicht wegzudiskutieren. Dies nur durch die Lippenöffnung zu machen halte ich für weniger erfolgversprechend. Wer es dennoch gut hinbekommt, stellt sicher eine Ausnahme dar und erfährt meinen größten Respekt.

Und noch ein großes Missverständnis, das zuweilen über TCE kursiert:
Nein!!!! Die Zunge ersetzt nicht die Unterlippe. Beide Lippen schwingen, wenn man es korrekt ausführt. Und TCE lässt sich auch mit tieferen und größeren Mundstücken praktizieren (man denke an TCE-Posaunisten). Die Soundvorstellungen entscheiden eben mal wieder über das Equipment.

Bei jeder Technik gibt es verschiedene (auch extreme) Umsetzungsmöglichkeiten, die jeder für sich entdecken und ausfeilen muss. Ich würde allen Trompetern mit geringerem Übeaufwand und geringerer Zeit empfehlen, den Zungeneinsatz zu trainieren. Die Erfolge sind wesentlich schneller erreichbar, als die Beschränkung auf die Lippenöffnung mit (angeblich) flacher Zunge. Außerdem könnte ich mir nicht vorstellen, ohne bewusster Zungenkontrolle ein klassisches Klangideal zu erreichen. Der optimale Zungeneinsatz sorgt nämlich auch dafür, dass die Luft gezielt bis zur Lippenöffnung quaise konisch verjüngend geleitet wird und damit auch die korrekte Intonation regelt. Eine übertriebene Wölbung wie es z.B. bei Gillespie zu hören war ist natürlich auch extrem (wenngleich er damit unglaublich spielen konnte).

Vielleicht ist die klassische Trompeterausbildung in Deutschland anders als in ...? Jedenfalls wurde (zumindest) in meinem Fall immer einen großen Wert auf die Kontrolle der Zunge gelegt; das gleiche übrigends auch auf Workshops (bekanntestes Beispiel: Burba, Marsalis...).

Ich weiß, dass es unterschiedliche Auffassungen diesbezüglich gibt (Chicago School, BE, Farkas, Gordon, TCE ...). Aber eines ist nicht von der Hand zu weißen: Bei allen Methoden gibt es hervorragende Beispiele. Was sich unterscheidet ist meist aber der Aufwand, um solch hervorragende Leistungen zu erreichen. Daher bleibe ich dabei, dass durch einen korrekten Einsatz der Zunge wesentlich schneller Erfolge zu erzielen sind und keinerlei Soundeinbußen zu erwarten sind. Dass man natürlich dabei auch Fehler machen kann, möchte ich nicht leugnen. Aber das gleiche gilt für alle Methoden dieser Welt.

Nun wäre es noch interessant zu hören, wie es den heutigen Studenten geht. Alle meine Lehrer betonten den Zungeneinsatz (egal ob fixiert oder hinter den oberen Schneidezähnen) sowohl zur Phrasierung als auch zur Kontrolle der Tonhöhe. Ist dies heut auch noch so oder etwa nicht???

Hannes

[trompeti]

Hi Hannes

Ich kenne leider alle diese Schulen nicht. Mich fasziniert wie ihr hier vieles, was ich bei meinen Lehrern gelernt habe und dann mit zunehmender, wie soll man das sagen, Körperempfindung und -kontrolle moduliert habe, benennt. Die jüngeren Kollegen von mir, welche am aktuell Studieren sind, erleben das eher so wie ich das erlebt habe. Es wird irgendwie intuitiv gelernt und ist wohl von den lokalen Professoren abhängig.

Ich habe aber eine Frage an dich. Ich stimme mit dir betreffend der Zungenführung überein (soweit ich die Abhandlung mit den vielen Abkürzungen verstehe). Ich persönlich mache etwas wie: Zungespitze an unterer Zahnreihe locker anliegend und dann vorderer Zungenrücken zum Anstossen an die obere Zahnreihe. Hinterer Zungenrücken zum Doppeln/ Trippeln. Und hier liegt mein kleines Problemchen. Bei diesem Verschluss kommt entweder luft durch die seitliche Lippe, oder aber ich mach dicht und die Stimmbänder machen dann halt auch zu. Dies ist nicht sehr hinderlich, aber immer dieses pfff durch die Lippen oder das gngghh von den Stimmbändern ist nervig und nicht sehr ökonomisch. Hast du das für dich gelöst oder stellt sich dieses Problem bei dir gar nicht?

Gruss
Trompeti

[hannes]

So wie ich dich verstehe, spielst du in der Art von Burba. Meine Spielweise ist ähnlich mit Ausnahme der Zungenfixierung an der Oberseite der Unterlippe.
Zum Glück hatte ich die von dir beschriebenen Probleme nicht. Übungen zur Kontrolle der Stimmlippen/Atmung kannst du schon nachlesen (suche Stimmlippen, Atmung u.ä.).
Das Lecken an den Seiten ist ein weiteres Problem, das durch konzentriertes Üben in angenehm spielbaren Lagen weggehen wird. Ein leichtes Spannen der Lippen nach vorne kann hier bereits helfen. Bei meiner Fixierung stellt sich dieses Problem vielleicht auch deshalb nicht, weil die Luft viel direkter an die Lippenöffnung geleitet wird (die Zunge liegt ja direkt an der Lippenöffnung) und wenig "Ausweichmöglichkeiten" zur Seite hat.


Hannes

[Erik Veldkamp]

Wie ich schon sagte hat die Zunge nichts mit die Tonhöhe zu tun. Die Zunge vibriert nicht, die Lippen vibrieren und können nur schneller vibrieren wenn man sie mehr anspannt und genügend Luftdruck hat um sie vibrieren zu lassen. Die Zunge kann nur die Luft blokkieren, nicht kontrolieren. Die Lungen kontrolieren die Luft, das Gehirn kontroliert die Lungen und Lippen und Zunge aber nicht bewusst.

Ich sag auch nicht das mann die Zunge flach halten soll. Mann soll die Zunge relaxed halten. Wenn sie dann doch etwas bewegt wenn mann höher spielt ist das kein Problem. Das ist die natürliche Art von spielen.

Das ist nicht nur meine Theorie aber auch die Theorie von u.a. Arnold Jacobs und Bill Adam. Jacobs sagte dann auch das die Zunge die Feind vom Bläser ist!

Ich kann das neue Buch "Lasting Change for Trumpeters" empfehlen, wenn du interessiert bisst, es ist sehr interessant. "Psycho-Cybernetics" von Maxwell Maltz ist auch sehr interessant wenn mann mehr wissen will über wie das Gehirn das Leib kontroliert.

http://www.luisloubriel.com

Und ich hab keine Probleme mit Lipflexibilities oder Range mit meine relaxte Zunge...

[hannes]

Ich sag auch nicht das mann die Zunge flach halten soll. Mann soll die Zunge relaxed halten. Wenn sie dann doch etwas bewegt wenn mann höher spielt ist das kein Problem. Das ist die natürliche Art von spielen.
Und ich hab keine Probleme mit Lipflexibilities oder Range mit meine relaxte Zunge...

Genau das ist der Punkt: du hast damit keine Probleme aber manche Trompeter machen nicht automatisch das natürliche Spielen richtig. Man muss sie unterstützen und Übungen zur Hand geben, damit es klappt. Beim Pfeifen von verschiedenen Tönen arbeitet die Zunge automatisch mit. Aber es gibt auch Menschen, bei denen es nicht so leicht funktioniert. Der Tipp "die Zunge relaxed zu halten" bringt vielen nichts. da sind Übungen nach Burba, Quinque, Callet/Civiletti u.a. viel hilfreicher.

Hannes

[Erik Veldkamp]

Ich glaube du hasst mich falsch verstanden. Ich meinte das mann die Zunge nicht brauchst für die Tonhöhe. Wenn mann keine Zunge hasst kann mann nog immer gut Trompete spielen, nur die Ansatz ist natürlich nicht möglich. Aber mann kann problemlos Intervallen, flexibilties und hoch spielen ohne eine Zunge. Vielleicht noch besser weil mann keine blokkierung vom Luft hasst durch die Zunge. Also nach der Ansatz soll die Zunge entspannen sein, genau wie beim legato spielen.

Also mann braucht dann auch nicht die Zunge zu entwickeln für flexibilities oder range. Nur für die Ansatz und Staccato muss mann die Zunge entwickeln.

Mann kann die Zunge beim Pfeifen auch nicht vergleichen mit Trompete spielen, das ist ein anderes Phenomen.

Die Tip das mann die Zunge relaxed halten muss lösst viele Probleme. Viele Probleme werden auch gelösst wenn mann nicht fixiert auf die physieke aspekt von Trompete spielen.

[hannes]

Wenn es so einfach wäre, gäbe es nur noch professionelle Trompeter. bei dir klappt es; ich spielte auch so über viele Jahre ohne nennenswerte Erfolge. Dann folgten Übungen nach Burba, Be, TCE und plötzlich waren Dinge möglich, von denen ich zuvor nur träumen konnte.
Ich bin auch kein freund von Überanalysieren physikalischer Vorgänge. Doch alles so zu lassen wie es natürlich funktionieren soll ... na ja?
Natürlich kann man auch ohne bewusste Zuhilfenahme der Zunge spielen. Aber sehr Viele tun dies ohnehin automatisch.
Dass viele Probleme mit einem relaxten Gefühl gelöst werden können mag stimmen. Auch ich bin ein Freund unverkrampften Spielens. Aber mein Terminkalender ist voll von Fällen, die nach verzweifelten Jahren mit Hilfen dieser Art zu mir kommen, um konkrete Hilfen zu haben. Hier geht es um Möglichkeiten, das Spielen durch konkrete Übungen zu verbessern. Die bewusste Zuhilfenahme der Zunge ist dabei ein wesentlicher Faktor auch für Fälle, die viele Lehrer schon aufgegeben haben.
Ich warte übrigends immer noch auf Erfahrungsberichte heutiger Trompetenstudenten!!?? Was bei Burba läuft, ist ja klar. Doch wie geht es heutzutage bei anderen zu?


Hannes

[Abri]

Um Galilei zu zitieren: und sie bewegt sich doch!
Sicherlich hat Eric in vielem gar nicht unrecht, z.B. dass für hohe Töne u.a. eine kleinere Lippenöffnung verantwortlich ist. Auch das mit dem Luftdruck ist richtig. Unbedingt wichtig sind allerdings noch die Komponenten Fliessgeschwindigkeit und Luftmenge!! Die Fliessgeschwindigkeit muss zunehmen während die Luftmenge ABNIMMT!!! Man kann diesen Punkt gar nicht genug hervorheben - übrigens war es auch in diesem Punkt Bahb Civiletti der mich auf den richtigen Weg gebracht hat. Und die höhere Fliessgeschwindigkeit erreicht man eben durch die Zungenbewegung. Natürlich kann man irgendwelche Anblasmaschinen oder den Bernulli - Effet zitieren und dann hat Eric rein physikalisch gesehen recht. Nur ist der Mensch eben weder Anblasmaschine noch gleichbleibende Röhre - und genau da liegt der Hund begraben.

Grüsse

Ansgar

[Erik Veldkamp]

Ich kann mich nicht erinnern dass ich gesagt hab das es einfach ist. Mann muss sehr viel üben um die "conditioned reflexes" zu entwicklen auf eine natürliche Art und Weise. Mann kann auch schnell die falsche Reflexen entwickeln, also Probleme schaffen durch auf eine unnatürliche Art zu uben. Dann ist es viel schwerer um das zu auf zu löschen.

Die Lippen brauchen zeit zu entwickelen, die Atemmuskalur braucht auch Zeit um zu entwickeln. Genau wie ein Baby Zeit braucht um die Sprache zu lernen oder um laufen zu lehren. Das hat nichts mit einfach oder schwer zu tun. Aber jedes Kind entwickelt sich nicht als professioneller Altlet, aber er kann schon ohne probleme laufen. Das ist das selbe mit Trompete spielen.