Airspeed und Tonhöhe?

[lurchi]

Hallo Leute,
immer wieder liest man, man soll bei hohen Tönen die Zunge nach oben bringen, um durch den verengten Spalt eine höhere Strömungsgeschwindigkeit zu erzielen. Nun weiss ich nicht, wieso die Luftgeschwindikeit des auftreffenden Atemstroms auf der Lippe bei der Tonhöhe helfen soll. Es fließt doch eher wenig Luft, im Lippenspalt ist die Luftgeschwindigkeit schon wieder unabhängig von der Zungenstellung.

Ich glaube eher, dass die Resonanz des Mundraumes eine Rolle spielt und nicht die Luftgeschwindigkeit. Auch bei tiefen Tönen lässt sich beobachten, dass eine Veränderung des Mundraumvolumens eine Veränderung der Klangfarbe/Tonhöhe mit sich bringt. Macht für mich eigentlich mehr Sinn, wenn ich annehme, dass der vorgelagerte Resonator Mundraum und der nachgelagerte Resonator Trompete gemeinsam auf den Oszillator Lippenspalt einwirken.

Oder lieg ich komplett falsch?

Gruß
Uli

[Dennis]

Meine Meinung / ansicht :

Die Luftgeschwindigkeit durch eine bestimmte Lippenöffnung ist verantwortlich für die Tonhöhe, je schneller die Luft an den Lippen vobeiströmt desto schneller vibrieren die , desto höher der Ton...

Mal als Beispiel (werte/verhältnisse stimmen nicht,nur zur anschauung !)

5km/h Luftgeschwindigkeit durch eine 2 mm² große Lippenöffnung = C''
5km/h Luftgeschwindigkeit durch eine 1 mm² große Lippenöffnung = G''
10 km/h Luftgeschwindigkeit durch eine 2 mm² große Lippenöffnung = G''
10 km/h Luftgeschwindigkeit durch eine 1 mm² große Lippenöffnung = C'''

Luftmenge bestimmt die lautstärke, mehr Luft mit der gleichen geschwindigkeit durch die gleiche Lippenöffnung gleich lauterer Ton...

Jetzt haben wir Luftmenge/Luftgeschwindigkeit und Lippenöffnung, hinzu kommen aber noch weitere faktoren wie : wie locker sind die Lippen, wie ist das Equipment, wie ist die lage der Zunge....

Die Zunge wirkt ein wenig wie eine "Skateboardrampe" insbesondere durch die Bewegung nach oben (Ahh -> Ihhh ) gibt Sie der Luft noch einen kleinen Schubs der dann dafür sorgt das die nächsthöhere Note rauskommt...Irgendwann kommt natürlich der Punkt das die Zunge so hoch ist das die den Luftstrom bremst ! Deshalb sollte meiner Meinung nach die Zunge möglichst unten bleiben und als "Joker" für ein schwieriges Intervall dienen...

[Miss Trumpet]

Yep, das sehe ich genauso.

Ich würde noch ergänzen, dass bei diesem Zunge-Mundraum-Ding sich der Weg des Luftstroms bis zur Lippenöffnung ohne Unterlaß verjüngen sollte. Also es soll nicht so sein: Zunge hinten hoch, vorne tief; oder Stimmbänder zu, Mundraum weit (da wird der Luftstrom an der Engstelle beschleunigt und danach wieder gebremst.

Mir haben da zwei "Tricks" geholfen:
*) Den weichen Gaumen beim Spielen (und auch schon beim Einatmen!) so weit offen halten wie möglich, so als würde man gähnen. Mir hat das gut getan für ein offenes, freies Spielgefühl im Hals, außerdem halte ich das für eine sehr gute Ausgangsbasis für einen resonanten und voluminösen Ton, auch wenn man den Luftstrom dann noch mit dem Zungerücken modeliert.
*) Die Zunge wölbt sich Richtung Zahnbogen - dass heißt, die Zungenspitze zeigt immer nach unten! Das hat bei mir einige Probleme gelöst...

Miss Trumpet

[lurchi]

Also,
erstmal danke für die Antworten. Ich hab gerade ein bisschen rumexperimentiert. Auf jeden Fall interessant, was man mit dem Ton/Tonhöhe alles anstellen kann, wenn man mit der Zunge rumspielt. Aber das mit der Strömungsgeschwindigkeit gefällt mir immer noch nicht so ganz. Wenn es tatsächlich um die an den Lippenauftreffende Luftgeschwindigkeit geht, dann muss ich den Luftstrom mit der Zungenspitze kontrollieren. Das Ergebnis? Jämmerliches Zischen. Also zurück. Kontrolle des "Luftstroms über Zungenrücken? Ja, der gewünschte Effekt entsteht. Ohne Änderung der Lippenspannung kann ich den Ton mit der Zunge nach oben "drücken". Wenn ich mir jetzt die Strömungsgeometrie im Mund visualisiere, dann hab ich ein freies Fließen der Luft bis zum Gaumen/Zungenrücken. Nach dieser Engstelle erweitert sich der Strömungskanal bis zu den Zähnen, hier steht eine steile Wand, etwas tiefer ist die elastische Lippenöffnung. Die Luftgeschwindigkeit ist hoch im Gaumen/Zungenrückenbereich, fällt dann ab, jede gerichtete Strömungsgeschwindigkeit wird an den Zähnen abgeblockt, die Strömung an den Lippen baut sich komplett neu auf. Entscheidend für die Strömungsgeschwindigkeit an den Lippen ist nur die Öffnung des Lippenspaltes und der Luftdruck.
Mich erinnert der Einfluss der Zungenstellung mehr an den Effekt von Maultrommel oder Klatschen (Ploppen) auf den leicht geöffneten Mund. Die Resonanzfrequenzen im Mund und die Resonanzfrequenzen in der Trompete arbeiten zusammen oder gegen die Lippenspannung um eine bestimmte Tonhöhe zu generieren. Luftmenge * Luftdruck * K (irgend ein Term, der dann noch von der Impedanz des Instruments/Mundraumresonators abhängt) bestimmen dann die Lautstärke.
Gibt es hier keinen Strömungsphysiker, der sowas mit FEM verifizieren könnte? Oder bin ich zu blöd für die akustischen Grundlagen?

Gruß
Uli

[Miss Trumpet]

Lieber Uli,

Wenn ich dich richtig verstehe, dann bist du mit deinen Experimenten bei "ch" gelandet, und das was bei dir dabei rauskommt, ist nur ein "Biegen" des Tons.

Sofern sich das jetzt durch reines Beschreiben diagnostizieren läßt, dann ist deine Zungenaktion zu weit hinten! Die Zunge erzeugt den Spalt nicht beim Gaumen ( der nach oben gewölbt ist), sondern weiter vorne: ungefähr dort wo du anstößt, also wo die oberen Schneidezähne aus sind und das Zahnfleisch anschließt.

Wenn du das ganze mit der Zungenspitze zu produzieren versuchst, zischt es - weil die Spitze nicht breit genug ist, um auch den kompletten Luftstrom zu formen!
Wenn du zu weit hinten mit der Zunge hoch gehst (ch), hast du wenig Veränderungen in der Tonhöhe, weil danach der Weg der Luft wieder weiter wird (durch die Wölbung des Gaumens und die abfallende Zungenposition.

Versuch das ganze weiter nach vorn zu velagern wie ich es oben beschrieben habe. Übe das erst mal trocken, das sollte sich mehr wie ein "s" anhören, nicht wie "ich" oder so. Wenn die Zungenspitze nach unten steht (du kannst sie zu Übungszwecken auch an die UNTEREN Schneidezähne anlegen), solltest du eine Art Düsenwirkung spüren. Beobachte auch, ob deine Zunge breit oder schmal ist bei deinen Versuchen. Sprich mal ein langes "LLLL", dann ein langes "NNNN": die Spitze bleibt eigentlich dort wo sie ist, nur die Zungenflanken sind zuerst schmal, dann breit (liegen an Mahlzähne an).

Das ganze ist sehr viel Theorie, mit einem Lehrer wäre das sicher leichter erlernbar. Versuch jemanden zu finden, der dir da helfen kann.

Vergiss nicht: die Trompete ist insofern ein Sch...-Instrument, weil soviele Komponenten daran beteiligt sind, die man nicht ansehen kann, die man nur fühlt, die jede für sich falsch oder richtig funktionieren können, die aber auch von einander abhängig sind und Wechselwirkungen produzieren. Was ich sagen will: vielleicht ist deine Lippenöffnung zu groß (das war z.B. bei mir so), was z. B. die geringe Tonhöhenveränderung erklären würde, oder der Luftstrom ist nicht stabil, oder die Stimmbänder machen zu, oder sonst irgendwas...

Weiterkämpfen!

Der Erfolgreiche fängt da an, wo der Erfolglose aufhört!

LG, Miss Trumpet

[Gerber]

Hohe Frequenzen auf der Trompete zu erzeugen erfordert eine Kombination von Luftgeschwindigkeit und Resonanzvolumen in der Mundhöhle.
Die Luftgeschwindigkeit definiert sich über den Luftdruck und den Volumenstrom, welcher wiederum über die Grösse der Lippenöffnung gesteuert werden kann. Mehr Druck bei gleichbleibender Lippenöffnung = höher, mehr Druck bei grösserer Lippenöffnung = lauter.

Um dem Luftdruck widerstehen zu können braucht man entsprechende Muskulatur, die man um nur diesen Zweck zu erfüllen auch entsprechend zweckdienlich einsetzt. (Das ist schon fast alles was der "Ansatz" dabei tut) Nochmal im Klartext: Die Lippen machen beim Hochspielen nichts weiter als zu verhindern, dass Luft seitlich entweicht und kontrollieren ohne unnötige Unterstützung der Arme die Lippenöffnung.

Den erforderlichen hohen Luftdruck muss man natürlich durch entsprechende geeignete Atemtechnik auch erzeugen können (siehe Yogaatmung, Bobby Shew, oder Malte oder Englebright oder Naturveranlagung oder wer auch immer-Hauptsache es funktioniert)

Die Mundhöhle bildet einen Helmholtzresonator, welcher abhängig vom Volumen (wie beim Pfeifen) nur bestimmte Frequenzen verstärkt. Koppelt man eine Trompete an eine Anblasmaschine (habe ich in meiner Diplomarbeit gemacht) und misst die Stärke der Resonanzen im Mündstück mit einem Mikrofon, kann man sehen, dass diese mit steigender Frequenz immer kleiner werden. Die Rückkopplung der Trompete auf den Ansatz wird dadurch immer geringer, d.h. die Trompete unterstützt die hohen Töne weniger. An dieser Stelle ( so etwa ab g2) wirkt immer stärker der unterstützende Effekt der Mundhöhlenresonanz. Wird die Mundhöhle dabei partiell (besonders im vorderen Bereich) so eng, dass nicht mehr genügend Luft hindurch kann, wird der Sound dabei schlecht (dünn), also muss die Zunge auch hinten hoch. (Phonetisch ist dabei bei mir ein g2 noch ein "u", ein "ü" bei mir ungefähr ein c3, "chü" ein g3)

[nic]

interessante sache mit dem helmholtz-resonator. wie funktioniert denn die ankopplung? wird die schwingung über das mundstück auf den mundraum übertragen oder direkt über die stehende Welle bzw. schwingende Luftsäule ab der Lippe?

[jojo]

Luftmenge bestimmt die lautstärke, mehr Luft mit der gleichen geschwindigkeit durch die gleiche Lippenöffnung gleich lauterer Ton...

wenn man dann ein wenig logisch nachdenkt, muss doch folgendes herauskommen:
lauter Ton spielen -> Lippenöffnung verkleinern ==> höherer Ton, aber leiser.
(in Worten: man spielt einen lauten Ton, verkleinert die Lippenöffnung. Dadurch entsteht mehr Luftdruck/Speed und der Ton wird höher)

Stimmt das oder hab ich das jetzt falsch abgeleitet. Müsste man mal in der Praxis ausprobieren (mach aber grad eine Erholungspause, denn zuviel Lippendruck + zuviel Falsches üben = verkrampfte Lippen )

[walterli]

Hallo zusammen

Ich hab das jetzt auch mal ausprobiert, mit der Zunge den Airspeed erhöhen, wie es MissTrumpet oben beschreiben hat. Nur, bei mir tut sich da gar nichts in der Tonhöhe. Nur die Tonfarbe ändert sich.

Was könnt ich versuchen anders zu machen? Könnte es beispielsweise an der Atmung liegen, sprich zuwenig "aus dem Bauch heraus"?

Grüsse walterli

[tromsax]

Geht bei mir auch nicht ohne Probleme,
Bei leisen Tönen und Bindungen über ein paar Töne geht es in etwa, aber im Alltag und bei normal gepielter Lautstärke habe ich damit keinen Erfolg.

Gruß tromsax

[El Kornetto]

Wenn ich mich recht erinnere, ist der Volumenstrom erst einmal konstant. Dieser wird vom Strömungsquerschnitt und der Strömungsgeschwindigkeit bestimmt. Verengt man den Querschitt z.B. mit der Zunge, muß die Strömungsgeschwindigkeit zunehmen. Versucht man, wie Miss Trumpet schon sagte, eine "Rampe" vom Gaumen hin zur Lippenöffnung zu erzeugen, erhält man eine günstigere Strömungssituation - weniger Verwirbelungen, Turbulenzen. Dadurch wird der Druckverlust entlang der Stromlinie geringer, man benötitgt weniger Kraft.
Ich stelle mir vor, dass ab bestimmten Tonhöhen - vielleicht auch in der Höhe des g2, wahrscheinlich von Trompeter zu Trompeter unterschiedlich - die Strömung wegen der benötigten hohen Strömungsgeschwindigkeit von laminar nach turbulent umspringt (die Verluste werden durch Verwirbelungen stärker) und uns in der Höhe beschränkt. Das wäre ein Argument für die Zungentechnik. Denn die Fähigkeit, die Zunge richtig zu stellen, würde es uns dann ermöglichen effizienter und höher zu spielen.

[trumpetier]

Interessante Diskussion.
Könnte es nicht auch etwas mit dem Winkel zu tun haben, mit welchem die Luft durch die Lippenöffnung strömt und auf den Kessel trifft?
Da die Lippenöffnung ja unter den oberen Schneidezähnen liegt und damit die Luft von der Zahnöffnung zur Lippenöffnung schräg äbwarts fliessen muss, wäre es optimaler, wenn die Luft bereits die vorgegebene Richtung eingeschlagen hat, also wie bei "iiii" (mit unten anliegender Zungenspitze), da sich dadurch der Widerstand verkleinern würde.

Grüsse
trumpetier

[DisbertMcClinton]

[quote="lurchi"]Hallo Leute,
immer wieder liest man, man soll bei hohen Tönen die Zunge nach oben bringen, um durch den verengten Spalt eine höhere Strömungsgeschwindigkeit zu erzielen. Nun weiss ich nicht, wieso die Luftgeschwindikeit des auftreffenden Atemstroms auf der Lippe bei der Tonhöhe helfen soll. Es fließt doch eher wenig Luft, im Lippenspalt ist die Luftgeschwindigkeit schon wieder unabhängig von der Zungenstellung.

Ich glaube eher, dass die Resonanz des Mundraumes eine Rolle spielt und nicht die Luftgeschwindigkeit. Auch bei tiefen Tönen lässt sich beobachten, dass eine Veränderung des Mundraumvolumens eine Veränderung der Klangfarbe/Tonhöhe mit sich bringt. Macht für mich eigentlich mehr Sinn, wenn ich annehme, dass der vorgelagerte Resonator Mundraum und der nachgelagerte Resonator Trompete gemeinsam auf den Oszillator Lippenspalt einwirken.

Oder lieg ich komplett falsch?

Gruß
Uli[/quote]

JA!!. Einfache Physik hilt da: Stell dir eine Straße vor, auf 4 Leute nebeneinander gehen, jetzt kommt eine schmale Brücke, auf der nur 2 nebeneinander passen. Also müssen die Leute, wenn Sie nicht warten wollen entsprechend schneller laufen, oder ? Der Wasserschleuch mit dem Daumen ist ein anderes beispiel, Drückt man vorne auf den Schlauch so schießt der STRAHL WEITER, was zeigt, dass die Geschwindigkeit des Strahl wächst. Analog dazu ist es mit der Zunge zu sehen, die den Kanal verengt , aber dieselbe Luftzmende durchlassen muß, ergo wird die Luft schneller und ermöglicht höhere Frequenzen, da die Frequent direkt von der Energie und die wiederum von der geschwindigkeit (1/2mv(2)) quadratisch abhängt. So vereinfacht wäre alles gesagt. Die Erfahrrung zeigt auch, dass ein G3 fast überhaupt keine Luft verbraucht, aber ein g unter dem System wesentlich mehr Volumen kostet, oder ?

[Erik Veldkamp]

Die Luftdruck oder Luftgeschwindigkeit ist nicht verantwortlich vor die Tonhöhe. Die Lipspannung macht die höhe nicht die luft. Man kan nämlich auch sehr leise hoch spielen.

Aber mann braucht genügend luftdruck um die Lippen vibrieren zu lassen. Hat mann mehr Luftdruck dann mann braucht um die Lippen vibrieren zu lassen dann wird die Ton nur lauter. Die Lippen machen nur eine grossere Bewegung aber vibrieren nicht schneller.

http://www.trumpetherald.com/forum/view ... highlight=

[Schäfer]

JA!!. Einfache Physik hilt da: Stell dir eine Straße vor, auf 4 Leute nebeneinander gehen, jetzt kommt eine schmale Brücke, auf der nur 2 nebeneinander passen. Also müssen die Leute, wenn Sie nicht warten wollen entsprechend schneller laufen, oder [...]

Da würde ich mal aus physikalischer Sicht wiedersprechen: Entweder erhöht sich die Geschwindigkeit ODER die Dichte! Da Wasser zB eine sehr geringe kompressibilität hat funktioniert das Prinzip, den Wasserschlauch zuzudrücken um weiter zu spritzen, bei Luft ist das jedoch eine andere Geschichte, da sie durchaus Kompremierbar ist.