Atmen mit dem Zwerchfell

[Gaston]

zHallo und Hilfe.

Ich habe ein riesiges Proble, daß ich sehr gerne mal gelöst bekommen würde.

Ich studiere Musik in Frankfurt, und spiele also Trompete, udn muss natürlich singen.

Mein Gesangslehrer hat heute mit mir festgestellt, und mir erklärt, daß man den BAuch zwar herausstrecken soll beim einatmen, aber danach aktiv nichts mehr unternimmt, sich das Zwerchfell von selbst bewegt, dadurch die BAuchdecke mitnimmt, ich aber auf keinen Fall aktiv den Bacuh nach innen drücken soll.

Mein Trompetenlehrer hingegen möchte daß ich schon bevor ich anfange zu spielen mit dem Bauch nach innen gehe, udn ihn dann immer weiter nach innen führe.

Mein Gesangslehrer meint nur, daß dies dem Zwerchfell entgegenwirke, weil es selbst weiß wie viel Luft es benötigt, der Bauch würde brachial zuviel Druck geben, und daß kann er sich auch nciht vorstellen, daß das beim Trompete spielen förderlich wäre.

Mein Problem ist, daß baer mein Trompetenlehrer mir das versucht beizubringen, ich mich zwar richtig unwohl manchmal fühle, weil es irgendwie gegen meinen Willen geht, aber mein Trompetenlehrer besteht drauf, daß ich es so mache, während mein Gesangslehrer das für völlig falsch hält.

Das beißt sich aber ganz stark, udn ich weiß nciht wem cih jetzt mehr vertrauen schenken soll.


Kleiner Hilferuf

[kindofblue]

Hallo, leider hab ich von Gesang nichtallzuviel Ahnung, aber ich kann mitr gut vorstellen, daß zum Singen bedeutend weniger Druck nötig ist.Ich schlage vor, daß du so singst, wies dein Gesangslehrer für richtig hält und so Trompete spielst, wies dir dein Trompetenlehrer zeigt.

[GodofTrumpet]

zHallo und Hilfe.

Ich habe ein riesiges Proble, daß ich sehr gerne mal gelöst bekommen würde.

Ich studiere Musik in Frankfurt, und spiele also Trompete, udn muss natürlich singen.

Mein Gesangslehrer hat heute mit mir festgestellt, und mir erklärt, daß man den BAuch zwar herausstrecken soll beim einatmen, aber danach aktiv nichts mehr unternimmt, sich das Zwerchfell von selbst bewegt, dadurch die BAuchdecke mitnimmt, ich aber auf keinen Fall aktiv den Bacuh nach innen drücken soll.

Mein Trompetenlehrer hingegen möchte daß ich schon bevor ich anfange zu spielen mit dem Bauch nach innen gehe, udn ihn dann immer weiter nach innen führe.

Mein Gesangslehrer meint nur, daß dies dem Zwerchfell entgegenwirke, weil es selbst weiß wie viel Luft es benötigt, der Bauch würde brachial zuviel Druck geben, und daß kann er sich auch nciht vorstellen, daß das beim Trompete spielen förderlich wäre.

Mein Problem ist, daß baer mein Trompetenlehrer mir das versucht beizubringen, ich mich zwar richtig unwohl manchmal fühle, weil es irgendwie gegen meinen Willen geht, aber mein Trompetenlehrer besteht drauf, daß ich es so mache, während mein Gesangslehrer das für völlig falsch hält.

Das beißt sich aber ganz stark, udn ich weiß nciht wem cih jetzt mehr vertrauen schenken soll.


Kleiner Hilferuf

Die Zwerchfellatmung und die Stütze sind beim Singen aber auch beim Trompetespielen enorm wichtig.
Du atmest quasi "in den Bauch" und je mehr dir die Luft ausgeht, oder du
hohe Noten spielen/singen musst desto mehr stützt du mit dem Zwerchfell.
"Den Bauch nach innen führen" bedeutet diese Stütze aber ganz sicher nicht, man drückt eher nach außen.
Sinn der Sache ist, dass du nicht mit der Stimme oder dem Instrument den Ton "herausquetschst", sondern diese Stütze dich dabei unterstützt.

[Franki]

Hi Gaston,
hätte nie gedacht, dass an einer Musikhochschule die Lehrenden sich nicht einer Meinung sind.
Beim Gesang gibt es zwei Ansichten der Atmung. Genau die zwei, die du beschrieben hast. Für das Trompeten kenne ich nur die eine Möglichkeit. Nämlich die, die dein Gesanglehrer dir versucht beizubringen. Die Bauchflankenatmung. So spiele ich schon seit 1972 Trompete. Ne ganz schön lange Zeit. Und damit geht es mir gut und dir ja anscheinend auch. Die Theorie mit dem Bauch nach innen drücken kenne ich auch, fühlt sich bei mir aber ganz komisch an. Ich fühle mich sichtlich unwohl dabei, da meine Eingeweide nach oben gedrückt werden und ich eher das Gefühl habe der Hals geht dann zu und die Luft kommt nicht raus. Da würde ich mir überlegen ob ich das will und im zweiten Schritt auch darüber nachdenken die Hochschule zu wechseln. Vielleicht sprichst du mal mit deinen Kommilitonen und ihr macht eine Eingabe an das Dekanat.
Gruß Franki

[fox]

Jeder Spitzensportler braucht eine sehr gute Atemtechnik. Ich behaupte es ist die gleiche wie beim blasen der Trompete.
Auch beim Atmen während des Schlafens wölbt sich der Bauch nach außen. Die Konzentration beim Einatmen ist aber mehr auf die Flankenatmung gerichtet.

Würde mich doch sehr interessieren wer in Frankfurt Trompete unterrichtet.

Ansonsten gibt es schon Unterschiede in der Atemtechnik zwischen Trompete und Gesang. Pierre Thibaud hat das in seiner Trompetenschule beschrieben.

Gruß Fox

[Miss Trumpet]

Lieber Gaston!

Herzlichen Glückwunsch! Du hast soeben erkannt, wie schön es ist an einer Musikhochschule zu studieren! Ist es nicht herrlich, wenn man es mit lauter Koryphäen ihres jeweiligen Faches zutun, und jeder glaubt, er hat die Weisheit mit dem Löffel gefressen?!? Willkommen an Board der Titanic ...

Also ich kann dir nur sagen, was meine Erfahrung bis jetzt mit solchen Problemen war:

Du mußt selbst wissen, was dir gut tut, und dich auch daran halten! (glaube mir - jeder ist anders, jeder empfindet anders, jeder beschreibt etwas anders, jeder funktioniert ein bisschen anders; besorg' dir das Buch "Sonne, Mond und Stimme" - darin findest du auch etwas über verschiedene Atemtypen)

Du musst deinem Lehrer absolut vertrauen können! Wenn das nicht (mehr) der Fall ist, dann such' dir einen anderen! Du musst ihm vertrauen können, sonst kann er dich nicht durch so manche Tiefs und Rückschläge begleiten, vor allem, wenn du vielleicht wirklich etwas falsch machst und ändern musst. Warte nicht darauf, dass sich dieses Problem von selbst löst, es wird nur noch schlimmer. Bald wird auch dein Lehrer merken, dass du ihm nicht vertraust / glaubst, oder dass seine Methode bei dir versagt (dafür wird er aber dir die Schuld geben)!

Vielleicht kannst du deine Probleme aber auch durch ein Gespräch mit dem jeweiligen Lehrer lösen, in dem du ihm deine Situation verständlich machst.

Zur Atmung will ich mich jetzt nicht allzuviel äußern, nur folgendes:

*) Zwischen Trompete spielen und singen ist ein gravierender Unterschied! (eine Freundin von mir studiert auch Trompete und Gesang - sie profitiert z.B. sehr vom Gesang (weniger Druck, Phrasen, Musikalität)).

*) Vergleiche die Methoden von Claude Gordon und z.B. Malte Burba: total grundverschieden! Jeder glaubt(e) sich voll im Recht, glaubt(e) die einzig seligmachende Wahrheit entdeckt zu haben, beide haben/hatten Schüler die vorzügliche Trompeter wurden, aber auch welche, die sie ruiniert haben. Wenn du einen Lehrerwechsel vornimmst, dann versuche einen Lehrer zu finden, der dir möglichst ähnlich scheint, damit ihr nicht aneinander vorbei redet. Ich möchte dir Lehrer empfehlen, die selbst auch ein mal Probleme hatten, die also wissen wie sich das anfühlt, und bei denen nicht von vornherein alles super funktioniert hat - so ein Lehrer kann dir wahrscheinlich wenig erklären, wenn's bei dir noch nicht so läuft. Ein Lehrer, der nicht davon überzeugt ist, den Stein der Weisen gefunden zu haben, ist auf jeden Fall eine genauere Recherche wert - er hat hoffentlich auch verschiedene Methoden für die verschiedenen Trompeter-Typen in seinem Schülerkreis, bzw. ist nicht gleich gekränkt, wenn du dir auch von anderen Lehrern Anregungen holst!

*) Manche dir selbst ein Bild von der Atmung, und zwar im wahrsten Sinn des Wortes! Ihr habt sicher einer Lehrveranstaltung mit dem Titel "Atemphysiologie" oder so ähnlich - unbedingt besuchen! Ich habe davon sehr profitiert, weil eine Menge Missverständnisse und wirklich grundfalsche Lehrmeinungen ausgeräumt worden sind, z.B. über die Lungenkapazität, die Funktionsweise und Lage des Zwerchfells, "Stütze", Stimmbänder, "in den Bauch atmen" [sic!], etc.

HALTE DURCH! DU BIST NICHT DER EINZIGE!

--> "Der Erfolgreiche fängt da an, wo der Erfolglose aufhört."

lg, Miss Trumpet

[Bernhard]

Es ist sowieso ein grundlegendes Problem, dass viele Lehrer glauben, ihre eigenen Problemlösungen für alle ihre Schüler anwenden zu können. Sie hatten irgendwann mal ein Problem, das sie auf eine bestimmte Art gelöst haben und glauben nun, dass dies immer und für alle so funktionieren muss und vergessen dabei oft, dass jeder Schüler doch irgendwie anderes funktioniert. Auf viele Lösungen kommt man im Laufe der Zeit selbst drauf indem man sich die Meinung von verschiedenen Leuten einholt und sich aus alldem sein eigenes Konzept zusammenbastelt. Das soll nicht heissen, dass man Trompetespielen im Selbststudium erlernen kann, aber es ist sicher immer von Vorteil, wenn man sich auf die Erfahrungen und Ansichten mehrerer guter Trompeter stützen kann und nicht einem einzigen blind vertraut.

[Pitty]

Es ist sowieso ein grundlegendes Problem, dass viele Lehrer glauben, ihre eigenen Problemlösungen für alle ihre Schüler anwenden zu können. Sie hatten irgendwann mal ein Problem, das sie auf eine bestimmte Art gelöst haben und glauben nun, dass dies immer und für alle so funktionieren muss und vergessen dabei oft, dass jeder Schüler doch irgendwie anderes funktioniert. Auf viele Lösungen kommt man im Laufe der Zeit selbst drauf indem man sich die Meinung von verschiedenen Leuten einholt und sich aus alldem sein eigenes Konzept zusammenbastelt. Das soll nicht heissen, dass man Trompetespielen im Selbststudium erlernen kann, aber es ist sicher immer von Vorteil, wenn man sich auf die Erfahrungen und Ansichten mehrerer guter Trompeter stützen kann und nicht einem einzigen blind vertraut.

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung besser hätte ich es nicht formulieren können ... und für Problemlösungen und Meinungen einholen ist dieses Forum ja ideal

mfg

Pitty

[hotblack Desiato]

Es ist sowieso ein grundlegendes Problem, dass viele Lehrer glauben, ihre eigenen Problemlösungen für alle ihre Schüler anwenden zu können. Sie hatten irgendwann mal ein Problem, das sie auf eine bestimmte Art gelöst haben und glauben nun, dass dies immer und für alle so funktionieren muss und vergessen dabei oft, dass jeder Schüler doch irgendwie anderes funktioniert. Auf viele Lösungen kommt man im Laufe der Zeit selbst drauf indem man sich die Meinung von verschiedenen Leuten einholt und sich aus alldem sein eigenes Konzept zusammenbastelt. Das soll nicht heissen, dass man Trompetespielen im Selbststudium erlernen kann, aber es ist sicher immer von Vorteil, wenn man sich auf die Erfahrungen und Ansichten mehrerer guter Trompeter stützen kann und nicht einem einzigen blind vertraut.

Da bin ich voll und ganz deiner Meinung besser hätte ich es nicht formulieren können ... und für Problemlösungen und Meinungen einholen ist dieses Forum ja ideal

mfg

Pitty

Kann ich auch nur zustimmen.
Allerdings möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass auch dieses Forum und Bücher gerade am Anfang einen GUTEN Lehrer nicht ersetzten können. Allerdings sind GUTE Lehrer nicht so oft zu finden.
Schön finde ich es immer in Roddys Forum zu lesen, der Fragen immer selbst hinterfragt, da die meisten Fragen zu ungenau gestellt sind und die Antworten auch nicht einfach sind, sondern auf verschiedene Möglichkeiten eingehen.

HB

[kleemuff]

Nur noch was zur Physiologie: Das Zwerchfell ist Muskelgewebe. Es wird durch den Unterdruck, der in der Lunge herrscht passiv nach oben gezogen (Muskel entspannt). Beim Zusammenziehen der Muskulatur geht das Zwerchfell nach unten (einatmen).Mit der Vorstellung, dass ich beim Ausatmen den Bauch reindrücken muß, könnte ich nix anfangen. Damit meint der Trompetenlehrer vermutlich das Anspannen der Bauch-/Flankenmuskulatur (Stütze je nach Tonhöhe und Luftvolumen in der Lunge). Ich kann also mehr mit der Erklärung des Gesangslehrers was anfangen. Vielleicht könnten die beiden Lehrer sich mal treffen und das ausdiskutieren. Wäre ich einer der Lehrer, wäre mir jedenfalls daran gelegen.

[Mister Franky]

Hallo gaston,

guter Literaturtipp für Zwerchfellatmung:

Buch von Robert Kreutzer
Titel: "Stütze !!? Atmetechnik für Bläser und Sänger
Theoretische Analyse und praktische Anwendung.

Ciao

[Wolfgang Huhn]

Den Bauch herausstrecken. Ist der Bauch etwa ein Muskel?

Was soll nochmal das Zwerchfell wann mitnehmen und wohin?

Also, hier ein kleiner, bewußt relativ einfach gehaltener medizinischer Exkurs:

Das Zwerchfell ist der Muskel mit dem wir einatmen. Es liegt wie eine umgekehrte Schüssel im Brustraum, wenn es entspannt ist.
Es spannt sich zum Einatmen an und wird flach, ein Vakuum entsteht, Luft wird eingesogen.

Bei der Ausatmung ist es inaktiv (oder kennt jemand einen einzigen Muskel, der in zwei Richtungen wirken kann?)

Für die Ausatmung benutzen wir die Kraft u. a. der Bauchmuskeln.

Dein Trompetenlehrer hat Recht. Dein Gesangslehrer sollte sich mal ein Anatomiebuch ausleihen. Und da er nur seinen Mund mit dem Ton, den seine Stimmbänder erzeugen als Verstärker hat, empfindet er auch keinen Widerstand.

Trompeter müssen bis zu zweieinhalb Meter Blech zur Verstärkung des Tones, den die Schwingungen ihrer Lippen erzeugen, bemühen. Das kann mit brachialer Gewalt oder mit einer kraftvollen, gesunden und guten Atemtechnik geschehen. Für untrainierte Weicheier und Tenorschalträger ist das nichts.

Allerdings sollte Dein Trompetenlehrer wissen, daß man keine gymnastischen Übungen braucht, bevor (!) man einen Ton bläst. Übe mal das Anstoßen von Tönen ohne Zunge (breath-attack), dann merkst du bald Ursache und Wirkung. Ich habe da auch mal studiert, wer also erzählt denn noch immer so einen unqualifizierten, indifferenzierten Quatsch in Frankfurt?

Schlimm, daß es immer noch so viele DPS gibt, die ihren Studenten irgend einen Stuß erzählen, weil sie sich selbst, naturtalentbedingt, die einfachsten Dinge nicht vor Augen geführt haben. Wozu, verdammt nochmal soll man die Bauchmuskeln nach innen "drücken", wenn nicht um Luft herauszublasen? Um einen schönen Luftstau zu produzieren, um zu verkrampfen?

Mann, Du tust mir echt leid. Hoffentlich lernst Du da sonst Besseres.

Trompete blasen ist, was das anbelangt, eine ganz natürliche Sache.

Natürliche Bauchatmung wie sie Säugetiere und Babies benutzen zum Einatmen und sofortiges Losblasen wie beim Spucken zum herausblasen. Keine Atempausen. Alles fließt!

Das auf die dämlichste Weise gebrauchte Wort in diesem Zusammenhang ist das Wort "Stütze"! Kein Schwein kann erklären was das ist. Da gibt es die blödesten Theorien: Bauch reinziehen, Bauch rausstrecken, Liebling zusammenkneifen, Oberschenkel anspannen. Fehlt nur noch mit den Ohren wackeln.

Kannst Du spucken? Dann lege mal die Hand auf den Bauch und spucke einen Prof. an, der seine haarsträubende Theorie nicht erklären kann. Dabei wirst Du Spucke und Dummheit vereinen und Deine Stütze auf sinnvolle Weise spüren.

Der minimale sehr kurze Stau, der beim Spucken entsteht , enspricht übrigens dem maximalen Stau vor der Produktion eines Tones in jeder Lage.

Wer spucken kann, hat alle Voraussetzungen zu einer guten Atemtechnik.

Wolfgang

PS. differenzierter unter "Zu viel Luft".

[hannes]

Nicht sehr differenziert, doch in seinen Grundzügen richtig. Schaut mal unter "Zu viel Luft" von Mars nach. Wolfgang hat gute Tipps, die ich kommentiert und durch meine Erfahrungen erweitert habe.
So long
Hannes

[guenni]

Hallo,

bisher sehr gute und informative Diskussion.
Ich bin zwar nur motivierter Laie und verbessere nach und nach meine Bauchatmung und Stütze, bin jetzt aber auf ein Buch aus der Terlussologie und die verschiedenen Atemtypen gestoßen. Wie ist dieses Thema zu behandeln, habt Ihr da Erfahrungen, eigene oder bei Bekannten???

Dieses Thema beschäftigt mich momentan sehr.