Frage über Brustkorb

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

leonfair
Unverzichtbar
Beiträge: 525
Registriert: Sonntag 5. August 2007, 23:54
Meine Instrumente ..: Lechner Drehventiltrompete in C (roh)
Lechner Drehventiltrompete in B (roh)
Schagerl Kornett "Thetis" (roh)
Schagerl Flügelhorn "Killerqueen" (roh)
YAMAHA YTR 4335G (lackiert)
YAMAHA YTR 631 Flügelhorn (lackiert)

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von leonfair »

Danke für die vielen antworten.

Aber ich weiß jetzt immer noch nicht was bei euch mit dem brustkorb passiert.....

Mfg
Leonfair
Wer übt kommt weiter. Der Weg ist das Ziel!
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Bixel »

leonfair hat geschrieben:Aber ich weiß jetzt immer noch nicht was bei euch mit dem brustkorb passiert.....
Falls du meine Antwort überlesen haben solltest:

Mein Brustkorb darf sich unbeobachtet fühlen.

:wink:
.
Zurück zum Thema...
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von buddy »

Den ersten Beitrag lese ich als Hinweis darauf, dass ein Valsalva Manöver vorliegen könnte, denn Du schreibst, den Luftfluss abzudrücken.

Was Du tun kannst, um die Balance von Luftfluss und Luftdruck zu verbessern, musst Du selbst entscheiden. Dass mir das Steenstrup Video bei der Atemtechnik hilft, habe ich bereits geschrieben.
dizzychrizzy
SuperPoster
Beiträge: 148
Registriert: Freitag 11. November 2005, 19:58
Wohnort: Düsseldorf

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von dizzychrizzy »

Bixel hat geschrieben:
leonfair hat geschrieben:Aber ich weiß jetzt immer noch nicht was bei euch mit dem brustkorb passiert.....
Mein Brustkorb darf sich unbeobachtet fühlen.
Geht mir so ähnlich. Bei einer natürlichen, entspannten, unverkrampften Einatmung füllt sich der Brustkorb mit. Und zwar beginnt das Füllen des Brustkorbs etwas zeitverzögert zum „Bauch“ (bewusst in Anführungszeichen).

Ich finde es manchmal nützlich, das „Überfüllen“ des Bauchs zu verhindern und den Bauchnabel etwas heranzuziehen, damit sich der Brustkorb einen Hauch früher füllt. Mit der Zeit geht das aber automatisch und fühlt sich natürlich an, ohne etwas zu steuern.

Beim Ausatmen/Blasen verwende ich die Muskulatur des Brustkorbs normalerweise nicht. Ich schiebe die Luft von ganz unten heraus.

In sehr seltenen Fällen nehme ich den Brustkorb als „Turbolader“ beim Ausatmen dazu. Weniger für Volumen des Klangs, mehr für die High Notes.
Bixel hat geschrieben:Nach meiner Beobachtung zielen sämtliche Blechbläser-Atemkonzepte darauf, die Atmung zu "entkrampfen" und darauf, eine natürlich entspannte Atmung (wieder?) zu erlernen und zu konditionieren. Solche Konzepte sind m.E. allesamt "für die Galerie", weil uns ein verlässlicher Indikator für die Atmung von Beginn an zur Verfügung steht: der eigene Klang.
Oh ja, es ist gut, dass das gesagt wird!

Es wird auch meiner Meinung etwas zu viel Tam-Tam um Aspekte des Trompetens gemacht, wo es nicht notwendig wäre. Sicher gibt es einige „harte Fälle“, die bestimmte Bewegungsabläufe im Zusammenhang mit dem Trompete spielen falsch gelernt haben und nun durch spezifische Übungen diese korrekt (= natürlich) wiedererlernen müssen. So in etwa wie die Reha nach einem Unfall. Manche haben sogar falsche Bewegungen unabhängig vom Trompete spielen: flache Atmung, schlechte Haltung des Körpers.

Bis auf solche Ausnahmen sollte man sich meiner Meinung nach viel mehr vom Ergebnis leiten lassen, also vom erzielten Klang. Der Vorteil ist, dass der Körper bestimmte Abläufe automatisch korrekt durchführen kann und man sich ein umständliches Erlernen „um die Ecke“ spart. Es geht einfach schneller. Ein guter Lehrer kann dabei Fehler frühzeitig erkennen und dann verhindern, dass man die „falsche Ausfahrt“ nimmt. So lange man aber auf Kurs ist – wozu die grauen Zellen aktiv bemühen?

Ich weiß, dass gerade Menschen, die jahrelang im Job vorwiegend rational gehandelt haben (oder das zumindest glauben, hüstel) ein Problem mit dieser Sichtweise haben. Diese Leute erwarten technische Erklärungen und die Erläuterung von Bewegungsabläufen in Einzelteilen – in der festen Erwartung, dass es gelingt, diese zu einem Gesamtablauf zusammenzusetzen. So hat man es in der Firma gelernt, so funktioniert es überall. So liebe Topmanager, jetzt managt mal einen Ameisenhaufen. So eine Überraschung, die können das ohne Euch viel besser. Neuer Versuch: Vogelschwarm? Kind lernt laufen? Sprechen?

Die ergebnisorientierte Methode funktioniert unabhängig vom Alter, jedoch abhängig von der Bereitschaft sich darauf einzulassen. Und vor allem abhängig von der Bereitschaft sich selbst kritisch zuzuhören und ehrlich zu sich zu sein. Ich habe es mehrfach erlebt, dass jemand einen Ton mit korrekter Atmung spielt und der Ton klingt gut. Danach spielt er ihn inkorrekt und der Ton klingt nicht halb so gut. Er meint aber beide würden gleich klingen. Ohne ein gutes Ohr wird es schwierig. Kann man aber auch üben…

Nuancen im Klang muss man hören, damit man darauf reagieren kann, bevor man zu weit vom Kurs abgekommen ist. Als wir noch Kleinkinder waren und laufen lernten, war es einfach: Plumps = Misserfolg.

Blind Wolf, mein Text zielt nicht auf Deinen Beitrag ab, es sind allgemeine Erfahrungen.

Zurück zum ursprünglichen Beitrag…
leonfair hat geschrieben:Ich achte beim Atmen darauf, dass ich schön tief in den Bauch atme. Gleichzeitig versuche ich mir den Ton, den ich spielen muss vorzustellen und ihn dann beim spielen quasi zu "singen". Ich achte außerdem darauf das zwischen ein- und ausatmen kein "dazwischen" gibt, sondern nur "Luft rein" und sofort wieder "Luft raus". Die Luftführung soll sich anfühlen wie das Aufblasen eines Luftballons.
Hört sich alles gut an. Das „singen“ finde ich mehr für den musikalischen Aspekt als für die Atmung wichtig, passt aber. Das Aufblasen eines Luftballons gefällt mir als Visualisierung weniger gut. Da denke ich zu sehr an Widerstand als an ungehinderten Luftfluss. Mein Bild ist es, die Luft bis deutlich hinter den Schallbecher zu transportieren. Durch die Trompete hindurch. Wie durch ein Digeridoo, also auf geradem Weg.
leonfair hat geschrieben:Mit dieser technik schaffe ich eigentlich immer ein fettes es'''. Nur passiert mir manchmal wenn ich noch höher gehe - f''' oder g''' - dass ich entweder nicht soweit komme und die brust meinen luftfluss "abdrückt", ein nicht definierbarer extrem hoher kreischton kommt oder aber manchmal treffe ich f''' und g''' auch (f''' regelmäßiger wie g'''). Aber dennoch sind beide töne recht unsicher und darüber ist fast nix möglich.
Da weder gehört noch gesehen habe, wie Du spielst, lass mich ein paar Vermutungen äußern. Schreib mal was zutrifft und was nicht.
  • Dein E2 intoniert ganz gut, aber beim A2 ist es nicht mehr gut. Alle Töne ab C3 sind generell etwas zu hoch in der Intonation.
  • Deine Artikulation ab etwa H2 ist nicht so gut, die Töne wirken etwas brüchig im Anstoß oder der Anstoß ist etwas zu brutal.
  • Ab etwa H2 hast Du nur zwei Dynamikstufen: sehr leise (klappt manchmal) oder „volle Pulle“.
  • Wenn Du versuchst ein G3 zu spielen, vor allem wenn es nicht gelingt, wird Dein Hals dick und Dein Kopf rot.
leonfair hat geschrieben:Die Tonhöhe mach ich mit dem Mundraum/Zunge/Halsrachenraum. Dabei nutze ich vor allem die Vokale o (bis c') a (bis g') e (bis e'') ü ( bis g '') i ( alle töne darübe) und die Luftgeschwindigkeit. Dabei versuche ich die Lippen schön locker zu lassen. Erst im bereich a'' - b'' - c'' ist mmn. etwas mehr Lippenspannung bzw Fokusierung der lippen bis in die 3te Oktave notwendig.
Da lese ich etwas, bei dem ich mir sicher bin, dass es nicht gut ist. Wenn es tatsächlich so ist, dass Du die Luft mit dem Hals-Rachenraum vorkomprimierst, dass ist das auf dem Weg zu hohen Tönen ein dicker Fels, über den Du stolperst. Das ist wie ein Wasserschlauch mit einer Düse am Ende und Du stehst irgendwo in der Mitte auf dem Schlauch (schönes Bild, huch, so rausgerutscht) und wunderst Dich, warum an der Düse so wenig ankommt. Die Luftführung muss von ganz unten, vom „Zwerchfell“ bis zu dem Punkt, an dem der Reifengummi die Straße berührt, frei und offen sein. Und Reifengummi und Straße, das ist der Punkt der Tonerzeugung. Da müssen die ganzen PS hin. Und auf dem Weg nicht durch Sand im Getriebe, verzogene Wellen und kaputte Zahnräder gestört werden. Alles muss gut geölt, reibungsfrei, spannungsfrei, ungestört sein. Damit jedes einzelne PS auf der Straße ankommt. Oder ganz einfach gesagt: immer schön locker bleiben.

Die Luft sollte so nah wie möglich an genau diesem Punkt komprimiert werden. Jerome Callet hatte die durchaus gute Idee, die Zungenspitze vor (!) die untere Zahnreihe zu nehmen, um die Kompression sehr weit hinten in der Luftzufuhr zu erzielen. Leider kann man so keine brauchbare Artikulation erreichen. Dennoch kann man von der Methode viel lernen: so weit vorne im Mund (= am Ende der Luftführung) komprimieren, wie es eben geht. Der Rest bleibt wie gesagt immer schön offen und entspannt.

Mir fallen zwei Dinge ein, die Du außerdem probieren kannst. Alles auf dünnem Eis, da ich aufgrund der von Dir selbst verfassten Beobachtung Deines eigenen Spiels einen Tipp abgebe. Deswegen kommt dann auch gleich die Fußnote, zu Risiken und Nebenwirkungen und so weiter …

Eine Ursache könnte ein nicht ausreichender Support durch die Atmung sein. Deine Lippen arbeiten hart, aber die Unterstützung durch die Atmung reicht nicht. Es muss einfach mehr Luft sein. Nicht mehr „Krampf“, mehr Support von unten heraus. Denke einfach mal „mehr Luft von unten heraus, die den Ton trägt“ und probiere, was passiert.

Der andere Ansatz wäre es, die Vorgehensweise umzukehren. Nehmen wir an, es geht darum eine G-Dur Tonleiter vom C1 bis zum G3 zu spielen. Viertelnoten. So wie Du Dein Spiel beschreibst, beginnt die Zunge recht früh das Rollen nach oben. Dann kommt die Lippenmuskulatur dazu, die zuerst locker ist.

Probiere es mal andersherum. Die Zunge bleibt bis auf minimalste Bewegungen erst einmal flach im Mundraum liegen. Der Support durch die Atmung wird immer mehr. Die Lippen reagieren nur darauf und werden nicht aktiv, sondern indirekt gesteuert. Du konzentrierst Dich primär auf die genau dosierte Atmung. Je mehr Luft ankommt, umso mehr „Grip“ müssen die Lippen liefern. Das machen sie aber weitgehend von selbst, man denkt recht wenig darüber nach.

Das erste, was Du feststellst, ist dass der Ton sehr offen und rund wird. Er trägt viel besser. Die Artikulation wird einfacher. Deine Muskeln im Gesicht ermüden am ersten Tag vielleicht schneller, aber das ist bald vorbei. Es ist weniger Kraft als Koordination. Koordination lernt man schneller als ein (weiterer) Muskelaufbau möglich ist.

Wenn Deine Muskulatur gut trainiert ist und die Koordination Atmung <> Lippen/Gesichtsmuskulatur gut funktioniert, dann kommst Du so in etwa bis zum C3. Dann bist Du schon ziemlich gut, würde ich sagen. Das C3 ist fett und strahlend und erfordert schon spürbare Kraft, eher in Richtung „Vollausschlag“.

Jetzt kommt die Zunge ins Spiel. Bleibt der Support durch die Luft gleich und – eben schon gesagt – die Lippen folgen im Wesentlichen der Luft, dann wird die Luft durch Hochrollen des vorderen Zungenrückens komprimiert. Es muss dabei etwas mehr Luft gegeben werden, aber nicht viel. Hat man die, zugegebenermaßen sehr fein zu dosierende Bewegung der Zunge raus, spielt man ohne größere Probleme vom C3 zu einem soliden C4. Nicht falsch verstehen, das ist schon ganz schön anstrengend. Aber das C4 ist nicht so viel anstrengender als das C3, wie man vielleicht annimmt.

Es kann ein Reflex sein, die Luftzufuhr wegzunehmen, wenn die Zunge komprimiert. Diesen Reflex muss man willentlich überwinden. Auf der Autobahn mit dem Transporter den Berg hoch heißt immer schön auf dem Gas bleiben!

Fußnote, Packungsbeilage

Ich hoffe die anderen Schreiber und ich haben Dich so weit motiviert, dass Du etwas für Dich neues ausprobieren willst und Dir dafür einen guten Lehrer nimmst! Alleine seinen Sound direkt neben Dir zu hören und dann Deinen, wird Dir ungemein weiterhelfen. Du bist wohl an einem Punkt, an dem es eine Gabelung gibt. Und es ist recht schmerzhaft, wenn Du die falsche Abzweigung nimmst. Ich weiß, wovon ich rede, auch wenn es bei mir ein ganzes Weilchen her ist. Es ist wirklich anstrengend wieder zurück auf den Weg zu finden.

Such Dir einen guten Lehrer! Ist keiner in der Nähe, dann ist es besser alle zwei Monate eine längere Strecke fahren, um dann vier Stunden im Block zu nehmen, als alleine herumzuprobieren und die falsche Richtung einzuschlagen.

So und jetzt: Kopfkino geh‘ aus. Wie kriege ich die ganzen Bilder wieder aus dem Kopf?
Blind Wolf
Unverzichtbar
Beiträge: 693
Registriert: Freitag 31. Januar 2014, 10:56
Meine Instrumente ..: Kornett, Flügelhorn, Trompete, Taschentrompete, Fürst-Pless-Horn, Yidaki
Wohnort: Deutschland

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blind Wolf »

Ja, ich glaube, Entspannung ist alles. Verkrampfung ist tödlich und steht leider am Anfang fast von jedem, der ein Instrument lernt, und beim Singen genauso. Vielleicht kann schon eine Entspannungstechnik schon vor dem Üben oder Auftreten hilfreich sein, wobei die hier eben beschriebenen Punkte natürlich voll ok gehen. Es ist wie ein Teufelskreis, du kommst beim Spielen weiter, je entspannter du bist, aber du kommst nicht weiter, weil du verkrampft bist, bist du aber mal weitergekommen, entspannst du dich von selbst und es geht schneller und besser. Irgendwann ist bei mir "der Knoten geplatzt", und es lief rund. Ohne Technik (Atemtechnik) geht es nicht, aber mit zuviel gehts auch nicht weiter.
Vielleicht auch mal offen lassen, wie hoch ich unbedingt kommen will und dauernd mühen, diesen oder jenen Ton erreichen zu wollen. Ich hab festgestellt, irgendwann ist der Ton gar kein Thema mehr, er ist einfach da und sagt Hallo.
Grüße von Wolf
Möge der Krach mit euch sein!
Benutzeravatar
Miss Trumpet
Moderator
Beiträge: 1934
Registriert: Freitag 18. Juni 2004, 14:33
Wohnort: Niederösterreich

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Miss Trumpet »

Über das Thema Atmung - insbesondere Bauch & Brust - könnte man furchtbar ausführlich diskutieren. Aus Zeitgründen möchte ich hier nur die für mich wesentlichsten Punkte kurz anführen:

1. Die Einatmung darf keinesfalls mit einer Verspannung/Verkrampfung einhergehen. Denn auf ein Verspannen beim Einatmen kann zwangsläufig nur ein Entspannen beim Ausatmen folgen - und das ist für das Spielen eines Blechblasinstruments kontraproduktiv. Die übermäßige Konzentration auf den Bauch löst bei vielen genau das aus, vor allem wenn die Erwartungen und/oder mentalen Bilder der Realität nicht gerecht werden können.
2. Wichtigste Voraussetzung für eine gut funktionierende Atmung ist eine aufrechte, jedoch entspannte Haltung. Wenn es bereits hier hakt, dann ist vielen (nicht allen) Bläsern alles danach zum Scheitern verurteilt.
3. Wohin die Luft "geht", oder besser gesagt, wo sie mehr gespürt wird, lässt sich aus eigener Erfahrung sehr gut über ein Beobachten des "Klangs der Einatmung" steuern: Gibt es irgendwo in den oberen Atemwegen Engstellen - z. B. Mund zuwenig geöffnet, Zunge zu hoch (a, e, i), geräuschvolles Einatmen wegen verengter Stimmlippen - dann wird die Atmung automatisch flach und zu angespannt. Bei offenen, entspannten oberen Atemwegen ohne Engstellen - Mund ausreichend geöffnet, Unterkiefer locker (!), Zunge tief und entspannt (o oder au), wird die Atmung automatisch tief und entspannt. Was den "Klang der Einatmung" betrifft: Ersteres klingt hell bis leicht zischelnd, zweiteres klingt dunkel, offen und ist fast geräuschlos.
4. Was den Brustkorb betrifft, empfehle ich die Lektüre von Robert Kreutzer. Viele haben einfach falsches Bild: Nach "oben" einatmen (Schultern, Brustkorb), nach "unten" ausatmen (Brustkorb drückt nach unten, Bauch geht raus, vermeintliche "Stütze"). Richtig ist es aber genau umgekehrt: Nach "unten" einatmen, nach oben "oben" ausatmen und "stützen". Kreutzers Ausführungen zum Brustkorb möchte ich noch hinzufügen: Die Dosis macht das Gift. Man kann es mit dem Offen- bzw. Weithalten des Brustkorbs auch übertreiben, was dann ebenfalls kontraproduktiv ist, auch wenn es keinen Valsalva-Stimmbandverschluss auslöst. Eine Konzentration auf Flexibilität und aktivitätsbereite, flexible Wohlspannung scheint mir zielführender.
5. Auf Anspannung in quasi unbeteiligten Körperteilen achten - diese wirkt sich auch auf die Atmung aus. Die gängigsten Klassiker: Nacken und Arme.

Ansonsten:
6. Breathing Bag und Breath Builder finde ich sehr nützliche Trainingsgeräte - sowohl für mich persönlich als auch für Schüler.
7. Meiner Beobachtung nach gibt es einen sehr engen Zusammenhang zwischen Psyche und Atmung. Die beiden können sich in beide Richtungen beeinflussen - positiv wie negativ. Manche Atemprobleme lösen sich ganz abrupt und unerwartet, wenn psychische Baustellen erfolgreich bearbeitet werden. Ich beschäftige mich zur Zeit gelegentlich mit folgendem Grundgedanken: Das eigene (auch oder vor allem) psychische Befinden bewusst anhand des Atems wahrnehmen und als in Ordnung annehmen. Spannungszustände im Körper lokalisieren und Atemzug für Atemzug lösen. Wirkt wunderbar sowohl als Atemübung als auch für das Allgemeinbefinden - im Unterschied zu "ich muss jetzt mehr in den Bauch atmen und die Schultern unten lassen".

LG, Miss Trumpet
Der Weg ist das Ziel.
Singvögelchen
Unverzichtbar
Beiträge: 1212
Registriert: Dienstag 18. Januar 2011, 22:53
Meine Instrumente ..: meistens C

Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Singvögelchen »

Stimme meiner Vorrednerin voll zu, möchte aber wegen der konkreten Fragestellung im ersten Beitrag des Threads und wegen des spannenden Themas noch meine Erfahrungen beitragen. Habe mich dazu die letzten Tage intensiv selber beobachtet beim Üben.
1. Es ist möglich, die Brustatmung komplett "wegzulassen", selbst nach einer normalen Ausatmung ist es noch möglich, gut klingende nicht allzu laute Töne aus dem Instrument zu locken. Sehr gut zu spüren ist dann immer ein kleiner Impuls, der hauptsächlich vom Zwerchfell ausgeht, aber bei einer entspannten Blasweise über den gesamten Bauchraum deutlich zu spüren ist.
2. Immer noch ohne Brustatmung, ist bei guter Bauchatmung mittellanges Spielen durchaus möglich, auch hier sind die Zwerchfellimpulse (nicht im Legato) bei attackierten Tönen deutlich zu spüren. Will heißen, bei einzelnen Tönen "schnippt" das Zwerchfell (je nach Entspannungslage auch der gesamte Bauch...hängt alles zusammen) spürbar nach außen, bewegt sich aber während der gesamten Ausatemdauer dennoch nach innen. Logisch, weil da drin halt die Luft entweicht.
3. Bei der von mir für die meisten Gelegenheiten favorisierten Vollatmung (weiter oben beschrieben) kommt nun endlich der Brustkorb mit ins Spiel. Der hebt sich bei der Einatmung um mehrere Zentimeter nach oben und weitet den Lungenbereich schon erheblich. Wenn nun einzelne Impulse bzw. "Attacken" gespielt werden, sind die im Bauchraum wesentlich mehr zu spüren, weil dort das Gewebe viel elastischer ist. Zwischen den knochigen Rippen sind halt sehr zähe Muskeln. Während der Ausatmung senkt sich der Brustkorb allmählich (nicht so ruckelig wie der Bauch) wieder in die Ausgangsstellung zurück. Ihn mit Gewalt oben zu halten ist übrigens auch eine Technik, die beispielsweise im Vorwort der Arbanschule propagiert wird. Davon halte ich aber nichts. Hat der Konradin Groth sehr schön ausenandergenommen, diese These, in seiner eigenen Zungenstoß-und Atemtechnikschule :gut: .
Nächste Stufe wäre dann 4. die gesundheitsschädliche Hochatmung, wo Zwerchfell und Bauch gar nichts mehr machen, vermutlich komlett fest sind. Mit Schultern bis zu den Ohren hochgezogen. :down: Gar nicht gut.

Die intensive Vollatmung nutze ich beispielsweise bei der Mehrzahl meiner Einspielübungen, weil dadurch die Intensität optimiert wird. Brauch ich keine Atemübungen mehr. Wenn mal in einer Mozart-Oper dreimal pfuh-pfuh gepielt werden soll, wird niemand auf die Idee kommen, voll durchzuladen. Aber die körperliche Intensität sollte trotzdem auf einem ähnlich hohen Niveau stattfinden. Deshalb immer 120% Einspielen, als ob die Alpensinfonie folgen würde. Schön wärs...
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast