Frage über Brustkorb

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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leonfair
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Frage über Brustkorb

Beitrag von leonfair »

Liebe Kollegen, ich muss mir wieder einmal neue inputs holen und euch fragen:

Was passiert - wenn ihr einatmet - mit dem Brustkorb bzw Brustbereich? Was passiert damit beim ausatmen? Sollte der Brustkorb nach vorne gehen und ebenfalls voll mit Luft sein?

Ich stelle die Fragen deswegen, weil ich manchmal das Gefühl habe, die Brust/der Brustkorb drückt mir die Luft ab.

Ich achte beim Atmen darauf, dass ich schön tief in den Bauch atme. Gleichzeitig versuche ich mir den Ton, den ich spielen muss vorzustellen und ihn dann beim spielen quasi zu "singen". Ich achte außerdem darauf das zwischen ein- und ausatmen kein "dazwischen" gibt, sondern nur "Luft rein" und sofort wieder "Luft raus". Die Luftführung soll sich anfühlen wie das Aufblasen eines Luftballons.

Die Tonhöhe mach ich mit dem Mundraum/Zunge/Halsrachenraum. Dabei nutze ich vor allem die Vokale o (bis c') a (bis g') e (bis e'') ü ( bis g '') i ( alle töne darübe) und die Luftgeschwindigkeit. Dabei versuche ich die Lippen schön locker zu lassen. Erst im bereich a'' - b'' - c'' ist mmn. etwas mehr Lippenspannung bzw Fokusierung der lippen bis in die 3te Oktave notwendig.

Mit dieser technik schaffe ich eigentlich immer ein fettes es'''.
Nur passiert mir manchmal wenn ich noch höher gehe - f''' oder g''' - dass ich entweder nicht soweit komme und die brust meinen luftfluss "abdrückt", ein nicht definierbarer extrem hoher kreischton kommt oder aber manchmal treffe ich f''' und g''' auch (f''' regelmäßiger wie g'''). Aber dennoch sind beide töne recht unsicher und darüber ist fast nix möglich.

Was sagt ihr?
Irgendwelche tipps?
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Bixel
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Bixel »

Nach meiner Beobachtung zielen sämtliche Blechbläser-Atemkonzepte darauf, die Atmung zu "entkrampfen" und darauf, eine natürlich entspannte Atmung (wieder?) zu erlernen und zu konditionieren (dies ist nach meiner Lesart nicht zuletzt auch die Essenz z.B. der Bemühungen des Robert Kreutzer).

Solche Konzepte sind m.E. allesamt "für die Galerie", weil uns ein verlässlicher Indikator für die Atmung von Beginn an zur Verfügung steht: der eigene Klang.
Da man ohne eine gut balancierte Atmung nicht gut klingt, führt ein durchdachtes Übekonzept und die ("naive") Konzentration auf den eigenen Klang (Arnold Jacobs: "Song and Wind") m.E. bei konsequenter Handhabung beinahe unweigerlich zum Erfolg.
Ein äußerst dankbares Übekonzept ist m.E. in diesem Zusammenhang übrigens das Mundstück-Buzzing.

Viele mediocre Trompeter scheitern m.E. daran, dass sie (während des Spielens!) zuviel Energie und Augenmerk in die eigenen Körperbeobachtung investieren.
Es kann dem Spieler m.E. vollkommen gleichgültig sein, was sein Körper im Detail genau tut, solange es gut klingt.
Da es nur dann gut klingen kann, wenn man entspannt und effizient atmet, reicht die Konzentration auf das reine Klangergebnis m.E. vollkommen aus; da braucht es keine "Volkshochschulkurse" zum Thema "Ich atme" oder "Es atmet mich".

In diesem Sinne: Die Ausdehnung und das Zusammensinken des Brustkorbs folgen m.E. ("passiv") dem Zyklus der Bauchatmung. Ein Gefühl der Beklemmung vermittelt die Brustatmung m.E. in dem Moment, in dem man meint, man müsse mit dem Brustkorb irgend etwas Bestimmtes bewusst tun.

:roll:
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Blind Wolf
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blind Wolf »

Schön und gut, sich am Ergebnis, dem Klang zu orientieren. Die FRage ist aber doch auch, wie lange ich dieses Ergebnis aufrecht erhalten kann. Sicher ist die Bauchatmung das Mittel der Wahl, das wird glaube ich niemand bezweifeln. Aber auch die will trainiert sein, wenn ich ohne ständiges Überlegen beim Spiel die von dir als anzustrebende genannte Lockerheit erreichen will. Es geht mE darum, die Atmung durch Training soweit ins Unbewusste zu verankern, dass ich gar nicht mehr überlegen muss, wie ich atme. Das gilt auch fürs Üben generell, zB für die Griffe. Oder?
Grüße von Wolf
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Bixel
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Bixel »

Blind Wolf hat geschrieben:Es geht mE darum, die Atmung durch Training soweit ins Unbewusste zu verankern, dass ich gar nicht mehr überlegen muss, wie ich atme. Das gilt auch fürs Üben generell, zB für die Griffe.
Es stellt sich halt die Frage, ob man sich die Atmung erst bewusst machen muss, um sie dann wieder unbewusst zu machen. Diese Frage wäre m.E. nur dann zu bejahen, wenn die Bläseratmung sich grundlegend unterschiede von der gewohnten forcierten Alltagsatmung.

Ich stehe auf dem Standpunkt, dass sich Blechbläser-Atmung und forcierte Alltagsatmung zwar graduell, nicht aber prinzipiell unterscheiden.
Es gilt insoweit m.E. nicht, für das Blechblasen ein "neues Handwerk" zu erlernen.

Für das Greifen gilt m.E. im Prinzip Dasselbe.
Ich übe das Greifen nicht "gymnastisch", sondern als ("vernachlässigbare") Begleiterscheinung des Klanges.

:roll:
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Blind Wolf
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blind Wolf »

OK, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Mir ging es so, dass ich beispielsweise eine Note sah, mir dann klarmachte, welcher Griff dazu gehört, später automatisierte sich das, der Gedanke "Note - Griff" war nicht mehr bewusst. Das war bei allen Instrumenten so, nicht nur beim Blasen.
Die Bauchatmung gehört meines Wissens nicht zur natürlichen Atmung der Männer. Insofern ist hier auch beim Trompeten uU eine Umstellung vonnöten, die in diesem Sinne erst einmal automatisiert werden muss.
Übrigens lese ich öfter am Ende eine Grafik "rol", was bedeutet das? "rational overload"?
Grüße von Wolf
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Bixel
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Bixel »

Blind Wolf hat geschrieben:OK, da sind wir unterschiedlicher Meinung. Mir ging es so, dass ich beispielsweise eine Note sah, mir dann klarmachte, welcher Griff dazu gehört, später automatisierte sich das, der Gedanke "Note - Griff" war nicht mehr bewusst. Das war bei allen Instrumenten so, nicht nur beim Blasen.
Man muss natürlich das Griffsystem der Trompete zunächst begriffen haben, um es automatisieren zu können.
Blind Wolf hat geschrieben:Die Bauchatmung gehört meines Wissens nicht zur natürlichen Atmung der Männer. Insofern ist hier auch beim Trompeten uU eine Umstellung vonnöten, die in diesem Sinne erst einmal automatisiert werden muss.
Die Bauchatmung ist die natürliche Ruheatmung beider Geschlechter.
Bei erhöhtem Energieumsatz des Körpers tritt die Brustatmung dann zusätzlich in Aktion, damit mehr Gasvolumen pro Zeiteinheit ausgetauscht werden kann.

Beim hohen Blechblasen geht es nun aber weniger um die Bewältigung eines erhöhten Energieumsatzes als vielmehr um die Bereitstellung eines gut kontrollierbaren Luftflusses gegen einen (per Lippenspannung) ebenfalls kontrollierbaren Widerstand.
Die Rumpfmuskulatur eignet sich für die Erzeugung des für diesen Luftfluss notwendigen Luftdruckes unter Anderem deswegen so gut, weil sie über wesentlich mehr Muskelmasse verfügt als die (für die Brustatmung zuständige) Zwischenrippenmuskulatur.
Daher nutzt der Blechbläser zum Einatmen schwerpunktmäßig aktiv das Zwerchfell und zum Ausatmen die Rumpfmuskulatur.
Die beiläufige Hinzuziehung der Brustatmung ist nicht "verboten", wegen geringerer Ökonomie und diffizilerer Kontrollierbarkeit aber von untergeordneter Bedeutung.

Der Anfang allen bläserischen Atem-Übels ist m.E. die Auffassung, dass die für das Blechblasen benötigte sog. Bauchatmung nicht die "natürliche" Atmung sei.
So kommt man m.E. sehr leicht in Teufels Küche.
Blind Wolf hat geschrieben:Übrigens lese ich öfter am Ende eine Grafik "rol", was bedeutet das?
Die Texteingabe "Doppelpunkt roll Doppelpunkt" ergibt für den Sehenden die Grafik eines Augen rollenden Gesichts (und will die entsprechende Stimmung des Textenden widerspiegeln).

:roll:
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buddy
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von buddy »

Bei der Atemtechnik kann man sich ziemlich verirren, wenn man die Ein- und Ausatmung bewusst kontrollieren will und diverse tradierte Anweisungen der Blechbläserausbildung zur Atmung verinnerlicht hat.

Falls es interessiert, man kann bei playwithapro.com für nur 14,99 USD einen Atemtechnik-Workshop mit Kristian Steenstrup herunterladen. Das Abspielen ist dann auch ohne Internetverbindung möglich.
Ich habe damit erstaunt festgestellt, wie man recht schnell ohne Bohai und achten auf dies und jenes den Atemfluss verbessern kann. Ein Übungsset wie in der Demonstration dauert nur wenige Minuten und vermittelt auch ein gutes Energie-Gefühl für den Einstieg in die Übe-Stunde.

Ob man auch eines oder verschiedene der Geräte einsetzen will, ist eine andere Frage. Steenstrup weist darauf hin, dass sie vor allem eine "psychologische Wirkung" haben, weil man seine Atmung damit gut beobachten kann.
So zeigt der "Breath Trainer" sofort, ob man wirklich ohne Atempause ein- und ausatmet oder ob man das nur von sich glaubt. Der "Air Bag" erlaubt eine Schätzung, wieviel Luft tatsächlich ausgeatmet wird.
Die eigene Körperwahrnehmung ist im Bereich "Atmung" leider etwas arg fehlerhaft, die Rückkehr zu natürlicheren Atemzyklen dagegen recht einfach.
Blind Wolf
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blind Wolf »

Hier könnte ein Zen-Praktiker etwas im Vorteil sein, da er im Rahmen seiner Meditationspraxis bereits die bewusste Atemkontrolle gelernt hat, wobei allerdings zwischen Aus- und Einatmen in manchen Schulen eine kleine Pause eingelegt wird.
Ich hab meine Atemtechnik von der Stimmbildung an der Uni aufs Blasen adaptiert und bin zufrieden.
Grüße von Wolf
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Bixel
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Bixel »

Blind Wolf hat geschrieben:Hier könnte ein Zen-Praktiker etwas im Vorteil sein, da er im Rahmen seiner Meditationspraxis bereits die bewusste Atemkontrolle gelernt hat, wobei allerdings zwischen Aus- und Einatmen in manchen Schulen eine kleine Pause eingelegt wird.
Vorbehaltlich selbstverständlich des aktuellen Tages-Mantras deines australischen Gurus:

Du solltest dich m.E. entscheiden zwischen bewusstem Atmen und befriedigendem Trompetenspiel.
Beides gleichzeitig zu wollen, ist m.E. Tinnef.
Blind Wolf hat geschrieben:Ich hab meine Atemtechnik von der Stimmbildung an der Uni aufs Blasen adaptiert und bin zufrieden.
Wenn du zum Erlangen von Zufriedenheit kein C3 benötigst, reicht eine "pupsige Atmung durch die Hose" (frei nach User FlüTro).

:wink:
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hannes
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von hannes »

Bei Kindern brauche ich keine Konstrukte über Atmung ... Sie ahmen Übungen nach und orientieren sich intuitiv am Klang. Ebenso machen sie sich keine Gedanken darüber, was der Brustkorb angeblich darf oder nicht.
Bei langjährigen erwachsenen Schülern sind hingegen nicht selten einige zusätzliche Übungen (Körper/Mundstück/Instrument) nötig, um die Atmung wieder ins Lot zu bringen. Woran das wohl liegt?

Meine Beobachtung ist häufig, dass ambitionierte erwachsene Trompeter übertrieben alles richtig machen wollen. Sie wollen stützen, sie wollen "nur" in den Bauch atmen, sie wolleen auf keinen Fall den Brustkorn heben: Was resultiert daraus: Verkrampfung, Stimmlippenverschlüsse, rote Köpfe ...

In solchen Fällen lasse ich gerne in unverkrampfter (fast embryonaler) Haltung in einem Sessel Töne halten mit der Anweisung NICHT stützen zu wollen, NICHT auf irgendwelche Atemtipps zu achten, sondern nur auf den frei klingenden ununterbrochenen Ton. Die Ergebnisse sind oft verblüffend. In ganz hartnäckigen Fällen sind allerdings zusätzliche Atemübungen eine gute Hilfe, wenn über Jahre eine Verkrampfung erlernt wurde. Burba, Kreutzer ... liefern dazu genügend Input. Meinetwegen kann man sich hierzu auch metaphysische/religiöse oder sonstige Hilfen holen (ZEN ...) - Hauptsache man finden wieder einen Weg zur Entkrampfung. :wink:

Hannes
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von TrompetenKäfer »

Die erste, beste und einfachste Übung zur "richtigen" Atmung ist, sich auf den Rücken zu legen, denn dann lässt dir dein Körper garkeine andere Möglichkeit, als richtig zu atmen.

Der von Bixel angesprochene Robert Kreutzer mag kontroversiell betrachtet werden, und es gibt auch viele Wege, die nach Rom führen, aber das Buch "Stütze" ist eigentlich leicht und gut verständlich geschrieben. Die darin enthaltenen Übungen sind einfach und gut nachvollziehbar und vor allem sehr deutlich "spürbar".

Ich habe selbst neben einem vermurksten Ansatz eine komplett verspannte Atmung gehabt. Etlichen Gurus zum Dank ist das auch mit viel zeitlichem und finanziellen Aufwand nicht signifikant besser geworden.

Erst ein Workshop bei Robert Kreutzer und die Betreuung durch einen Lehrer, der durch Robert Kreutzer seine "Atemsperre" überwunden hat (hält mittlerweile auch Kurse nach der Kreutzer Methode) habe ich diesen Wurm raus gebracht.

Was vorher ein verzwicktes C3 war, ist mittlerweile ein sicheres e3 und an guten Tagen auch ein g3.

Mein Wunsch, ein sicheres "Haydn es3" (1. Satz Haydn-Konzert) zu haben, hat sich so realisieren lassen.

Durch Workshops, Seminare und Privatunterricht bei arrivierten "Klassik-Trompetern" in Österreich (Hans Plan, Hans Gansch, Robert Fluch vom Brucknerorchester) und international renommierten Trompetern (Baldauf, Haderer, Morrisson,...) bin ich mir nun meiner Sache sehr viel sicherer und davon überzeugt, dass ich für mich auf einem guten Weg bin.

Zum Thema Ansatz usw. finde ich den Trompeten-Ratgeber von Rüdiger Baldauf sehr lesenswert. Der hat mir unter anderem geholfen, auch den einen oder anderen Knoten in meinem Kopf zu lösen.

Wir Trompeter scheinen nämlich ein großes Talent zu haben: alles schwieriger zu machen, als es tatsächlich ist.

Ich halte es mittlerweile mit Rüdiger Baldauf, der sagt: Mundstück und Trompete sind Positivverstärker dessen, was der Körper in der Lage ist, bereit zu stellen. Also umgelegt kommt aus der Trompete nur das raus, was du in der Lage bist hinein zu tun. Das Instrument selbst und das Mundstück sind Mittel zum "Feintuning", aber die Hauptarbeit passiert bis zur Vorderkante der Lippen.

Mit diesem Bild war mir wahnsinnig geholfen, und hat mir mental weiter gebracht.
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Singvögelchen »

Bresl-Maier hat geschrieben:Die erste, beste und einfachste Übung zur "richtigen" Atmung ist, sich auf den Rücken zu legen, denn dann lässt dir dein Körper garkeine andere Möglichkeit, als richtig zu atmen.

Ich weiß nicht, diese Methode hat bei mir selbst nie gut funktioniert, weil ich diese Atmung wegen der Schwerkraft nie 1:1 auf die stehende oder sitzende Haltung mit Trompete habe übertragen können.
Hin und wieder ist so was erfolgreich, aber nur, wenn ein ganz erfahrener Lehrer nebendran steht und die Geschichte überwacht. Im Alleingang bringt das bestimmt nicht den erhofften Effekt.

Für mich Atemübung Nr. 1: voll atmen (oben wie unten) und singen. Bis die Luft alle ist, dann nachatmen und dasselbe von vorn. Dabei kann man sich wunderbar beobachten, an welcher Stelle wo was raus- oder reingeht. Ja, es gibt auch bei den Sängern einige extreme Hoch- und Tiefatmer, aber das ist manchmal ein bisschen typ- und schulabhängig. Und wenn man als Trompeter intensive Sängeratmung kann, ist man mit Sicherheit auf dem richtigen Weg.
Die Aussagen von Jacobs halte ich in diesem Zusammenhang für absolut bahnbrechend, er hat als erster formuliert, dass die bis dahin als "perfekt" angesehene Yoga-Atmung für den Blechbläser nicht optimal ist. Yoga ist im Grundsatz etwas Meditatives, Langsames. Wer viel Zeit zur Verfügung hat, kann gemütlich erst den Bauch (Zwerchfell...schiebt den Rest runter...) füllen, dann in aller Ruhe den Rest oben im Brustkorb (braucht mehr Anstrengung wegen der vielen Muskeln, ist deshalb im Alltag weniger verbreitet). Wenn du nur eine winzige Achtelpause zur Vollatmung hast, musst du diese beiden Atmungen gleichzeitig vollführen. Als Vorstellungskrücke hilft der Ausgangspunkt aus der Mitte, etwa vom Solarplexus aus gleichermaßen nach oben und unten befüllen. Und dann, nach maximaler Ausatmung besteht die Kunst natürlich wieder darin, besonders die Bauchmuskulatur in Sekundenbruchteilen so entspannen zu lassen, dass eine anschließend neue maximale Vollatmung möglich wird...

Super-Übung: mach zwanzig Liegestütze oder renne einmal das Treppenhaus hoch und wieder runter und spiele anschließend etwas auf deiner Trompete. Abgesehen davon, dass die meisten das nicht lange durchhalten werden, wird aber die erste Einatmung vor dem Spielen erheblich intensiver stattfinden und das Klangspektrum anschließend größer sein als gewohnt. Wer so eine Erfahrung intensiv erlebt hat, kann daraus enorme Vorteile ziehen. :gut:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blas! »

Liegestütze und Treppe rauf- und runterrennen führen bei mir zu einer "hohen" und eher verkrampften Atmung -> für mich kontraproduktiv!

:cry:

Zur Ausgangsfrage: Vor (sehr) langen Phrasen kommt bei mir der Brustkorb sichtbar mit ins Spiel, sonst nicht.

Zu meinen Vorrednern: "Song and Wind", also das Voraushören des erwünschten Klanges und das Erfühlen des Luftstroms von den Lippen weg, unterstützt m.E. kolossal das korrekte Ausführen der Ausatmung, hilft jedoch nicht so sehr im Hinblick auf eine "entkrampfte" Einatmung - hier helfen z.B. Kreutzer oder Burba.


Grüße
Blas!
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von buddy »

Blas! hat geschrieben:"Song and Wind"...hilft jedoch nicht so sehr im Hinblick auf eine "entkrampfte" Einatmung
Ist das deine Meinung in Kenntnis des Steenstrup Workshops zur Atemtechnik?

Ich bin überzeugt, dass die "Luft-Posaune"-Übung und die Übung mit dem Heben der Arme über den Kopf während der Einatmung ausdrücklich auf die Ausbildung einer Einatmung abzielen, die anders sein wird, als es jene am Instrument gelernt haben, die mit ihrer Atemtechnik nicht so zufrieden sind.
Song and Wind sehe ich dabei nicht nur darauf beschränkt, was einst Arnold Jacobs lehrte und was Bruce Nelson dazu geschrieben hat.
Blas!
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Re: Frage über Brustkorb

Beitrag von Blas! »

@buddy:

Stimmt, ich habe in meiner Aufzählung das tolle Sternstrup-Atemvideo vergessen.

:oops:

Dieses beinhaltet wunderbare Übungen auch zum korrekten Einatmen. Steenstrup kommt ja aus der Jacobs-Schule. Natürlich hat Jacobs sich nicht nur mit dem Ausatmen beschäftigt, ganz im Gegenteil (s. Breath Builder etc.), aber der Begriff/das Schlagwort "Song and Wind" beschreibt nach meinem (womöglich zu engen?) Verständnis schwerpunktmäßig die Situation während des Spielens (sonst fehlte es ja an "Song").
Blas!
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