Atmung perfekt erklärt

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

Amethyst
SuperPoster
Beiträge: 245
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 10:26
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 232
YTR 8335G
Wilhelm Monke
Cerveny 501
Thomann 800
Jupiter JTR 800

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Amethyst »

lurchi hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben: Was war die Frage?
lurchi hat geschrieben: habe ich dich dann richtig verstanden dass dein ganzer Körper durch die Brustanlehnung erregt wird? Mich würden dann beim Spielen die Verspannungen/Verhärtungen stören. So kann man doch nicht flexibel agieren.
Das "Zwerchfell" wird automatisch angeregt. Ist wie bei einer Gefühlsäußerung wie Seufzen. Oder Babys bei ihrer Lautäußerung machen es ebenfalls.
Das kann man dann sehr gut beobachten, wie vom Scheitel bis zur Sohle alles eingebunden ist.

Verhärtungen und Verspannungen passieren immer dann, wenn man einseitig willentlich eingreift, wenn es eine Gemache ist, nicht wenn man die Gesamtheit in ihrer Natürlichkeit anspricht.
Sandkuchen
ExtremPoster
Beiträge: 439
Registriert: Sonntag 8. Oktober 2006, 12:45
Wohnort: Niederrhein

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Sandkuchen »

Amethyst hat geschrieben:
Miss Trumpet hat geschrieben:Frevelhaft ist, dass du hier auftrittst, als hättest du die Weisheit mit dem großen Löffel gefressen und wüsstest es besser alle anderen - obwohl du ohrenscheinlich keine Ahnung hast. Lern lieber erstmal selber ein wenig Trompete spielen, bevor Du zu erklären versuchst, wie es angeblich geht. Denn das ist einfach nur lächerlich und für viele hier mittlerweile auch recht ärgerlich.
Ich erkläre Euch wies geht? Woher hast Du das denn? :Hä:

Oder meinst Du meine Erklärung zur Tonerzeugung? Wenn dies, dann erklär mal. Wenn ich die Maurice Andre-Etüden perfekt beherrsche, dann erst kann ich mich dazu äußern? :licht:

Kommt mir vor wie ein alter Mann, der mir Jungspund damals erklärte, er habe deshalb recht (es ging ums Autofahren), weil er schon soooo lange Auto fährt. :huepf:
Vielleicht hinterfragst Du einmal deine eigene Rhetorik! Bei uns kommst Du halt belehrend und besserwisserisch rüber. Wenn es nicht so gemeint ist, versuch doch einfach dich geschmeidiger auszudrücken. Mich interessiert deine "Atem-Philosophie". Bisher hast Du Thesen über das Wie-geht-es-physisch, die sehr fragwürdig bzw. offensichtlich falsch (z.B. Unterdruck) sind, von dir gegen. Erklär doch lieber, was der Trompeter/Sänger machen soll, z.B. welche Vorstellungs-Bilder er benutzten kann, um zum Erfolg zu kommen.
Amethyst hat geschrieben:
lurchi hat geschrieben: habe ich dich dann richtig verstanden dass dein ganzer Körper durch die Brustanlehnung erregt wird? Mich würden dann beim Spielen die Verspannungen/Verhärtungen stören. So kann man doch nicht flexibel agieren.
Das "Zwerchfell" wird automatisch angeregt. Ist wie bei einer Gefühlsäußerung wie Seufzen. Oder Babys bei ihrer Lautäußerung machen es ebenfalls.
Das kann man dann sehr gut beobachten, wie vom Scheitel bis zur Sohle alles eingebunden ist.

Verhärtungen und Verspannungen passieren immer dann, wenn man einseitig willentlich eingreift, wenn es eine Gemache ist, nicht wenn man die Gesamtheit in ihrer Natürlichkeit anspricht.[/quote]

Was meinst Du mit das "Zwerchfell" wird angeregt. Geht es um die Aus- oder Einatmung also die Ent- oder Anspannung. Das die Einatmung mit einer möglichst geringen Anspannung erfolgen soll, also nur die Muskulatur zur Weitung der Lunge (ob das nur das Zwerchfell ist oder auch die "Oberkörpermuskeln", ist ein anderes Thema) angespannt werden soll, ist glaube ich Gemeingut. Wie es um die mit der Lungenweitung nicht zusammenhängenden Muskeln steht, also insbesondere wie der Unterkörper sich beim Stehen/Sitzen Verhalten soll, wird sehr selten behandelt. Der Rücken soll wohl nach überwiegender Meinung derart angespannt werden, dass man gerade sitzt, teilweise wird von Körperspannung geredet. Beim Ausatmen gehen die Ansichten extrem auseinander. Vom Geschehen lassen bis Bauch nach außen drücken habe ich schon viel gehört. Hier interessiert mich eine detaillierte Erläuterung deines Ansatzes. Wenn Du es erklären kannst, ohne in die Anatomie zu gehen, wäre es hilfreich, weil anatomische Erklärung häufig in die Irre führen und auch für die Umsetzung nicht wirklich helfen.
Amethyst
SuperPoster
Beiträge: 245
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 10:26
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 232
YTR 8335G
Wilhelm Monke
Cerveny 501
Thomann 800
Jupiter JTR 800

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Amethyst »

Sandkuchen hat geschrieben:Vielleicht hinterfragst Du einmal deine eigene Rhetorik! Bei uns kommst Du halt belehrend und besserwisserisch rüber. Wenn es nicht so gemeint ist, versuch doch einfach dich geschmeidiger auszudrücken. Mich interessiert deine "Atem-Philosophie". Bisher hast Du Thesen über das Wie-geht-es-physisch, die sehr fragwürdig bzw. offensichtlich falsch (z.B. Unterdruck) sind, von dir gegen. Erklär doch lieber, was der Trompeter/Sänger machen soll, z.B. welche Vorstellungs-Bilder er benutzten kann, um zum Erfolg zu kommen.

Was meinst Du mit das "Zwerchfell" wird angeregt. Geht es um die Aus- oder Einatmung also die Ent- oder Anspannung. Das die Einatmung mit einer möglichst geringen Anspannung erfolgen soll, also nur die Muskulatur zur Weitung der Lunge (ob das nur das Zwerchfell ist oder auch die "Oberkörpermuskeln", ist ein anderes Thema) angespannt werden soll, ist glaube ich Gemeingut. Wie es um die mit der Lungenweitung nicht zusammenhängenden Muskeln steht, also insbesondere wie der Unterkörper sich beim Stehen/Sitzen Verhalten soll, wird sehr selten behandelt. Der Rücken soll wohl nach überwiegender Meinung derart angespannt werden, dass man gerade sitzt, teilweise wird von Körperspannung geredet. Beim Ausatmen gehen die Ansichten extrem auseinander. Vom Geschehen lassen bis Bauch nach außen drücken habe ich schon viel gehört. Hier interessiert mich eine detaillierte Erläuterung deines Ansatzes. Wenn Du es erklären kannst, ohne in die Anatomie zu gehen, wäre es hilfreich, weil anatomische Erklärung häufig in die Irre führen und auch für die Umsetzung nicht wirklich helfen.
Das Problem ist hier eher die schriftliche Übermittlung. Ich sage etwas und jeder hat seine eigene subjektive Assoziationen oder meint, es besser zu wissen.

Du bist Dir beispielsweise sicher, dass mein Hinweis auf den Unterdruck physiologisch falsch ist. Nur, ich unterrichte das seit vielen Jahren und es ist Fakt. Man nennt das im gesangstechnischen Fachchargon "Inhalare la voce". Im Gesang kennt man diesen Begriff, er stammt aus der alten Belcanto-Technik. Leider wissen in Deutschland aber viele nicht worum es sich dabei handelt. Viele meinen, es sei alleine über die Vorstellung erlernbar. Aber es ist eine Funktion, die dann das "Inhalare la voce" (= Unterdrucktechnik) bewirkt.
Und ich wende dies auch bei meinen Blasintrumenten an, weil ich mir über die Atmung dann keine Gedanken mehr machen muss. Auch nicht über einzelne Körperfunktionen.

Schriftlich ist es allerdings wirklich recht kompliziert, dies zu beschreiben. Vor allem hier, wo man meine Inhalte meist ins Lächerliche zieht und nicht ernst nimmt. Alleine wenn ich hier Begriffe wie "Inhalare la voce" oder "innervieren" in den Raum stelle, wird es ins Lächerliche gezogen und in Frage gestellt. Nach dem Motto, sie seien frei erfunden. Oder den "Unterdruck" erwähne (er ist eine physiologische Tatsache). Dann wird hier mit einer Selbstsicherheit dies in Frage gestellt und abgelehnt.
Was soll ich da noch sagen? Mag sein, dass ich dann selbst sehr ablehnend und vielleicht etwas penetrant rüber komme. Das ist aber denke ich nicht mein Wesen. In der Regel komme ich mit meinen Mitmenschen sehr gut im Alltag aus. Liegt aber auch vielleicht daran, dass sie mich anders einschätzen und das was ich sage nicht sofort in Frage stellen. (Ich kann es anhand von Beispielen in der Praxis allerdings auch sofort demonstrieren).
Zudem ist Gesang sozusagen nicht nur das älteste, sondern auch das komplizierteste Instrument überhaupt und da haben viele Sänger, die sich mit der Thematik beschäftigen, schon ein entsprechendes Vorwissen.

Ich kann Dir hier vielleicht nur andeuten. Die Atemtechnik geht über eine bestimmt Tonerzeugung, die den Atem und alles was damit verbunden ist (Zwerchfell etc.), reflektorisch in Gang setzt. Und beim Umsetzen auf das Blasinstrument wird dies ebenso angsetzt, nur die Tongebung lässt man weg.
Diese Tongebung und damit verbundene Atemtechnik findet man beim Baby, bei vielen Säugetieren, aber auch den gesangstechnisch besten (nicht unbedingt immer bekanntesten) Sängern.
Sandkuchen
ExtremPoster
Beiträge: 439
Registriert: Sonntag 8. Oktober 2006, 12:45
Wohnort: Niederrhein

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Sandkuchen »

Amethyst hat geschrieben:Du bist Dir beispielsweise sicher, dass mein Hinweis auf den Unterdruck physiologisch falsch ist. Nur, ich unterrichte das seit vielen Jahren und es ist Fakt. Man nennt das im gesangstechnischen Fachchargon "Inhalare la voce". Im Gesang kennt man diesen Begriff, er stammt aus der alten Belcanto-Technik. Leider wissen in Deutschland aber viele nicht worum es sich dabei handelt. Viele meinen, es sei alleine über die Vorstellung erlernbar. Aber es ist eine Funktion, die dann das "Inhalare la voce" (= Unterdrucktechnik) bewirkt.
Und ich wende dies auch bei meinen Blasintrumenten an, weil ich mir über die Atmung dann keine Gedanken mehr machen muss. Auch nicht über einzelne Körperfunktionen.
Mein laienhaftes Physikverständnis besagt, wenn ich in einem (offenen) Behälter (=Atemapparat) Unterdruck gegenüber der Umwelt schaffe, füllt sich der Behälter (=Einatmen), und erzeuge ich Überdruck gegenüber der Umwelt, leert sich der Behälter (=Ausatmen). Ich kenne keine Blastechnik, bei der der Trompetenton beim Einatmen erzeugt wird. Also wie kann Luft bei Unterdruck im Atemapparat die Lippen zum "Schwingen" bringen?

Wenn diese Beschreibung http://brendaroberts.net/2009/02/07/ein ... e-la-voce/ das inhalare la voce trifft, beruht wohl auch diese Technik darauf, dass im Körper durch Verkleinerung der Lunge (Entspannung des Zwerchfells) die Luft aus dem Körper strömt. Wo bitte - außer beim Einatmen - wird mit Unterdruck (= kleinerer Luftdruck als außerhalb des Körpers) "gearbeitet"?
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Bixel »

Sandkuchen hat geschrieben:Ich kenne keine Blastechnik, bei der der Trompetenton beim Einatmen erzeugt wird. Also wie kann Luft bei Unterdruck im Atemapparat die Lippen zum "Schwingen" bringen?
Für die Installation einer stehenden Welle in einer Trompete ist die Richtung des Luftstromes gleichgültig.
Mit ein wenig Übung lässt sich einer Trompete auch "auf Zug" ein lautes g1 oder c2 entlocken.
Entscheidend ist, dass es gelingt, beim Saugen die Lippenöffnung in Schwingung zu versetzen.

Wir wissen ansonsten ja auch, dass die Trompete eigentlich überhaupt keinen Luftstrom benötigt, um nach Trompete zu klingen.
Ich erinnere an das Experiment, bei dem die Bohrung des Mundstücks mittels einer schwingfähigen Membran verschlossen (und die Atemluft durch eine seitliche Öffnung im Mundstück nach außen geleitet) wurde.

:)
Zurück zum Thema...
Amethyst
SuperPoster
Beiträge: 245
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 10:26
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 232
YTR 8335G
Wilhelm Monke
Cerveny 501
Thomann 800
Jupiter JTR 800

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Amethyst »

Sandkuchen hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Du bist Dir beispielsweise sicher, dass mein Hinweis auf den Unterdruck physiologisch falsch ist. Nur, ich unterrichte das seit vielen Jahren und es ist Fakt. Man nennt das im gesangstechnischen Fachchargon "Inhalare la voce". Im Gesang kennt man diesen Begriff, er stammt aus der alten Belcanto-Technik. Leider wissen in Deutschland aber viele nicht worum es sich dabei handelt. Viele meinen, es sei alleine über die Vorstellung erlernbar. Aber es ist eine Funktion, die dann das "Inhalare la voce" (= Unterdrucktechnik) bewirkt.
Und ich wende dies auch bei meinen Blasintrumenten an, weil ich mir über die Atmung dann keine Gedanken mehr machen muss. Auch nicht über einzelne Körperfunktionen.
Mein laienhaftes Physikverständnis besagt, wenn ich in einem (offenen) Behälter (=Atemapparat) Unterdruck gegenüber der Umwelt schaffe, füllt sich der Behälter (=Einatmen), und erzeuge ich Überdruck gegenüber der Umwelt, leert sich der Behälter (=Ausatmen). Ich kenne keine Blastechnik, bei der der Trompetenton beim Einatmen erzeugt wird. Also wie kann Luft bei Unterdruck im Atemapparat die Lippen zum "Schwingen" bringen?

Wenn diese Beschreibung http://brendaroberts.net/2009/02/07/ein ... e-la-voce/ das inhalare la voce trifft, beruht wohl auch diese Technik darauf, dass im Körper durch Verkleinerung der Lunge (Entspannung des Zwerchfells) die Luft aus dem Körper strömt. Wo bitte - außer beim Einatmen - wird mit Unterdruck (= kleinerer Luftdruck als außerhalb des Körpers) "gearbeitet"?
Verzeih, mein Fehler, hätte ich dazu schreiben müssen.
Eine Inhalare- oder Unterdrucktechnik bedeutet nicht, dass nicht Luft nach außen abgegeben wird, das wird sie sehr wohl, aber über die Zwerchfelltätigkeit wird sie gleichzeitig gebremst. Das Komplizierte daran, es entstehen physiologisch gesehen Luftkompression und Luftverwirbelungen, die bisher kaum untersucht sind. Diese ziehen beispielsweise die Stimmbänder nach unten, dadurch der ideale Stimmbandschluss.
Man spricht auch davon, die Einatmungstendenz beizubehalten. Der Untedruck der gebildet wird, zeigt sich auch (und jetzt dürfen wieder alle lachen) mit dem "Schnappatmer". Das ist eine reflektorische passive Einatmung, die allein durch ein kurzes Loslassen automatisch geschieht. Denn während der ganzen Spiel- oder Singphase kontrahiert das Zwerchfell (=der Bremser).
Amethyst
SuperPoster
Beiträge: 245
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 10:26
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 232
YTR 8335G
Wilhelm Monke
Cerveny 501
Thomann 800
Jupiter JTR 800

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Amethyst »

P.S. Und warum ich schrieb, dass bei der Trompete meiner Meinung nach mehr Luft abgegeben wird, kann ich auch erklären.
Wenn ich den Stimmzug bei der Trompete abnehme und nun durch das Mundrohr blase wie ich trompeten spiele, ist es mir nicht gelungen, mit dem Finger keinen Luftzug zu spüren. Wenig allerdings in den Höhen. Würde mich interessieren, ob das bei den Profis anders ist.
Singe ich jedoch und das selbst im Forte und halte eine Kerze mit wenig Abstand vor den Mund, bewegt sich die Flamme nicht, nicht einmal ein wenig.
Benutzeravatar
lurchi
Moderator
Beiträge: 1366
Registriert: Freitag 6. August 2004, 10:44
Kontaktdaten:

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von lurchi »

Um das vergleichbar zu machen müsstest du durch den gespitzten Mund singen, damit der Luftstrom durch die gleiche Querschnittsfläche muss. Besser ist es natürlich die Luft aufzufangen. Was beim Mundrohr mittels schlaffem Luftballon gut geht. Ich weiß nicht ob es geht durchs Mundrohr zu singen? Dann hättest du den Vergleich.
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von buddy »

Mein gelernter Erkenntnisstand: die Luftsäule im Instrument muss so angeregt werden, dass eine stehende Welle erzeugt wird.
Diese Anregung erfolgt durch Lippenschwingungen, an die die Luftsäule ankoppelt.
Die passend positionierten und passend angespannten Lippen werden durch gestützte Ausatmung in Schwingung versetzt.

Obwohl die Vorstellungshilfe "durch das Instrument blasen" unterrichtet wird, ist es für die Tonerzeugung physikalisch nicht erforderlich, dass ein Luftstrom durch das Instrument geführt wird.
Eine in angemessenen Frequenzen schwingende Membran an der Mundstückaufnahme würde den gleichen Zweck erfüllen.

Kristian Steenstrup sagt, dass die Lippen des Trompeters funktional den Stimmbändern des Sängers entsprechen.
Sie sind der ideale Widerstandspunkt für effektive Tonerzeugung aufgrund der Energie, die mit der gestützt ausgeatmeten Luft an diese Stelle transporiert wird.
Sandkuchen
ExtremPoster
Beiträge: 439
Registriert: Sonntag 8. Oktober 2006, 12:45
Wohnort: Niederrhein

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Sandkuchen »

Amethyst hat geschrieben:Eine Inhalare- oder Unterdrucktechnik bedeutet nicht, dass nicht Luft nach außen abgegeben wird, das wird sie sehr wohl, aber über die Zwerchfelltätigkeit wird sie gleichzeitig gebremst. Das Komplizierte daran, es entstehen physiologisch gesehen Luftkompression und Luftverwirbelungen, die bisher kaum untersucht sind. Diese ziehen beispielsweise die Stimmbänder nach unten, dadurch der ideale Stimmbandschluss.
Man spricht auch davon, die Einatmungstendenz beizubehalten. Der Untedruck der gebildet wird, zeigt sich auch (und jetzt dürfen wieder alle lachen) mit dem "Schnappatmer". Das ist eine reflektorische passive Einatmung, die allein durch ein kurzes Loslassen automatisch geschieht. Denn während der ganzen Spiel- oder Singphase kontrahiert das Zwerchfell (=der Bremser).
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo jetzt der "Unterdruck" ist. Du sprichst jetzt selber von "Luftkompression", was doch Überdruck bedeutet. Wie durch die Kompression oder die Luftverwirbelungen die Stimmbänder nach unten gezogen werden sollen, weiß ich nicht. Ich sehe auch nicht den Mehrwert deines Erklärungsversuches. Beschreib doch einfach, wie es gemacht werden soll.

Vor über 30 Jahren hat mir mein Trompetenlehrer zu den Caruso-Übungen gesagt, ich solle beim Ausatmen den Bauch nach außenstrecken. Das geht wohl in deine Richtung, die Entspannung des Zwerchfells zu verzögern, um so die Ausatmung zu steuern. Ich habe das im Ergebnis nicht umsetzten können und achte in aller Regel weniger auf die Atmung als auf den Ton und das Gefühl das es fließt.
Amethyst hat geschrieben:P.S. Und warum ich schrieb, dass bei der Trompete meiner Meinung nach mehr Luft abgegeben wird, kann ich auch erklären.
Wenn ich den Stimmzug bei der Trompete abnehme und nun durch das Mundrohr blase wie ich trompeten spiele, ist es mir nicht gelungen, mit dem Finger keinen Luftzug zu spüren. Wenig allerdings in den Höhen. Würde mich interessieren, ob das bei den Profis anders ist.
Singe ich jedoch und das selbst im Forte und halte eine Kerze mit wenig Abstand vor den Mund, bewegt sich die Flamme nicht, nicht einmal ein wenig.
Wie Lurchi geschrieben hat, sing mal mit kleiner Mundöffnung und mit großer. Große Mundöffnung und maximaler Schub, die Hand ein paar cm entfernt und Du spürst keinen Lufthauch. Spitze die Lippen und hauche, Du spürst es auch in 5-10 cm.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Bixel »

Sandkuchen hat geschrieben:Ich sehe auch nicht den Mehrwert deines Erklärungsversuches.
Der Akustiker Fritz Winckel hat geschrieben:Stütze ist der Halt, den die Einatmungsmuskulatur dem Zusammensinken des Atembehälters entgegensetzt. Die Stütze dient dazu, den zur Phonation notwendigen subglottischen Druck auf den kritischen Druck (optimaler Betriebsdruck) zu reduzieren. Quelle
Dies ist die Definition des Begriffs "Atemstütze" (besser: „Atemrückhaltekraft“), wie sie allgemein verbindlich war, bis geschäftstüchtige junge Publizisten den Begriff bis zur Bedeutungslosigkeit umdefinieren zu müssen meinten.

Hat nichts mit Unterdruck zu tun, beschreibt aber recht gut, was Sänger und Spieler von Blasinstrumenten mit geringem Luftdruckbedarf (z.B. Block- und Querflöte) tun müssen, um einen "wackeligen Sound" zu vermeiden.

Beim Trompetenspiel ist die "Stütze" (wegen des vergleichsweise hohen Luftdruckbedarfes) von eher untergeordneter Bedeutung, aber bei sehr leisem Spiel durchaus eine stabilisierende Kraft.

:lehrer:
Zurück zum Thema...
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von buddy »

Bixel hat geschrieben:Dies ist die Definition des Begriffs "Atemstütze" (besser: „Atemrückhaltekraft“), wie sie allgemein verbindlich war, bis geschäftstüchtige junge Publizisten den Begriff bis zur Bedeutungslosigkeit umdefinieren zu müssen meinten.
Alle vier (studierten) Lehrer, die ich seit den 80er Jahren hatte, verbanden "Stütze" beim Trompete spielen mit der trompetertypischen Ausatmung durch Mithilfe der Rumpfmuskulatur und das engliche Wort "support" (dt. Unterstützung) meint doch auch nichts anderes,
Was ist daran bitte "bedeutungslos" bzw. erklärst Du das deinen Studenten mit anderen Begriffen?
Falls ja, sag' jetzt bitte nicht "Appoggio". :mrgreen:
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Bixel »

Der Begriff Stütze (in seiner ursprünglichen Bedeutung, siehe wikipedia) ist unglücklich gewählt, worauf ja auch der Wiki-Eintrag hinweist.

Ich bevorzuge dennoch die ursprüngliche Definition von "Stütze" (im Sinne einer Atemrückhaltekraft), weil dieser Begriff einen delikaten Mechanismus beschreibt.
Die (so verstandene) Stütze ist zuvörderst eine Leistung der Einatemmuskulatur, vor allem des Zwerchfells.

Dieses Phänomen versucht nach meinem Eindruck auch unser Gesangs-Apostel - mit ungeeigneten Begriffen - zu beschreiben.

Ich brauche keinen Fachbegriff "Stütze", der grob und plump die Gesamtheit aller Bemühungen um eine forcierte Ausatmung meint; den kann ich mir schenken (oder meinetwegen support oder eben forcierte Ausatmung nennen).

Das englische support (= Unterstützung) meint nach meiner Nomenklatur nicht Stütze im obigen Sinne, sondern Druckerzeugung, also das, was deine vier studierten Lehrer offenbar - m.E. fälschlicherweise - als Stütze bezeichneten.

:?
Zurück zum Thema...
Amethyst
SuperPoster
Beiträge: 245
Registriert: Montag 4. Januar 2016, 10:26
Meine Instrumente ..: Yamaha YTR 232
YTR 8335G
Wilhelm Monke
Cerveny 501
Thomann 800
Jupiter JTR 800

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Amethyst »

Sandkuchen hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Eine Inhalare- oder Unterdrucktechnik bedeutet nicht, dass nicht Luft nach außen abgegeben wird, das wird sie sehr wohl, aber über die Zwerchfelltätigkeit wird sie gleichzeitig gebremst. Das Komplizierte daran, es entstehen physiologisch gesehen Luftkompression und Luftverwirbelungen, die bisher kaum untersucht sind. Diese ziehen beispielsweise die Stimmbänder nach unten, dadurch der ideale Stimmbandschluss.
Man spricht auch davon, die Einatmungstendenz beizubehalten. Der Untedruck der gebildet wird, zeigt sich auch (und jetzt dürfen wieder alle lachen) mit dem "Schnappatmer". Das ist eine reflektorische passive Einatmung, die allein durch ein kurzes Loslassen automatisch geschieht. Denn während der ganzen Spiel- oder Singphase kontrahiert das Zwerchfell (=der Bremser).
Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wo jetzt der "Unterdruck" ist. Du sprichst jetzt selber von "Luftkompression", was doch Überdruck bedeutet. Wie durch die Kompression oder die Luftverwirbelungen die Stimmbänder nach unten gezogen werden sollen, weiß ich nicht. Ich sehe auch nicht den Mehrwert deines Erklärungsversuches. Beschreib doch einfach, wie es gemacht werden soll.

Vor über 30 Jahren hat mir mein Trompetenlehrer zu den Caruso-Übungen gesagt, ich solle beim Ausatmen den Bauch nach außenstrecken. Das geht wohl in deine Richtung, die Entspannung des Zwerchfells zu verzögern, um so die Ausatmung zu steuern. Ich habe das im Ergebnis nicht umsetzten können und achte in aller Regel weniger auf die Atmung als auf den Ton und das Gefühl das es fließt.
Amethyst hat geschrieben:P.S. Und warum ich schrieb, dass bei der Trompete meiner Meinung nach mehr Luft abgegeben wird, kann ich auch erklären.
Wenn ich den Stimmzug bei der Trompete abnehme und nun durch das Mundrohr blase wie ich trompeten spiele, ist es mir nicht gelungen, mit dem Finger keinen Luftzug zu spüren. Wenig allerdings in den Höhen. Würde mich interessieren, ob das bei den Profis anders ist.
Singe ich jedoch und das selbst im Forte und halte eine Kerze mit wenig Abstand vor den Mund, bewegt sich die Flamme nicht, nicht einmal ein wenig.
Wie Lurchi geschrieben hat, sing mal mit kleiner Mundöffnung und mit großer. Große Mundöffnung und maximaler Schub, die Hand ein paar cm entfernt und Du spürst keinen Lufthauch. Spitze die Lippen und hauche, Du spürst es auch in 5-10 cm.
Ja, das Experiment habe ich gemacht. Selbst bei sehr kleiner Öffnung ist es beim Gesang immer noch wesentlich weniger Luftausstoss als bei der Trompete an der Flamme zu sehen. Aber richtig, bei fast geschlossenem Mund bewegt sich natürlich die Flamme ein wenig.

Und Buddy, das was Deine Lehrer als Stütze bezeichneten, bezeichnen auch so einige Gesangslehrer als Stütze, voran jener, der sich auf den Bernoulli-Effekt bezieht. Aber das ist meiner Meinung nach völlig falsch. Da nimm mal die Hinweise von Bixel ernst, das geht eher in die richtige Richtung, "Rückhaltekraft".
Ideal ist es aber meiner Meinung nach nur, wenn es nicht extra gemacht wird, sondern wenn dies automatisch passiert. Um das aber zu können, müssen innere Funktionen erst wieder geweckt werden.
Heute fragte ein Schüler bei einer Übung, was hämmert denn da gegen meine Brust. Das war die Wirkung nach der Funktion.

Aber das zu beschreiben, wie das zu erlernen und zu praktizieren ist, unterlasse ich, denn jedes Wort wird hier dreimal umgedreht und sehr oft missgedeutet. Nach dem Motto, "der hat ja keine Ahnung, das wollen wir ihm doch jetzt mal aufs Brot schmieren"........ Und bei der Beschreibung, was nur als Versuch gelten könnte, müsste ich mir die Blöße geben, denn Missverständnisse würden nicht ausbleiben und wären vorprogrammiert. Das ginge nur in einer Umgebung, die dem Inhalt und ihrer Erörterung wohlwollend gegenübersteht.(Dann würden nicht ständig diese egozentrischen Nebenschauplätze entstehen).

Und Lurchi, die Atmung zwischen den Tonphrasen geschieht, wenn ideal, von alleine. Ist wie wenn ein Gummi zurück schnellt.
Wie? Man frage sich, warum schnellt die Luft wieder in die Lungen, nachdem man die Stimmlippen (beim Inhalare la voce) nur abrubt geöffnet hat?
Der Vorgang ist ein wenig wie wenn Bremsen und Gasgeben gleichzeitig statt finden, aber unterschiedlich dosiert sind. Ist eben alles sehr komplex in unserem Körper. Und nicht einfach nur rein oder raus.

Deshalb wundert es mich auch nicht, warum es so vielfältige unterschiedliche physiologische Beschreibungen dazu gibt. Denn der eine Probant macht es so, der andere so.
Besser wäre, man würde sich an die Lautgebung einer Kuh, Hund oder Babys halten. Da sieht man, wie eine natürliche Atem- und Tongebung geschieht.
Marmorkuchen
NormalPoster
Beiträge: 13
Registriert: Dienstag 11. Februar 2020, 23:16
Meine Instrumente ..: Zn

Re: Atmung perfekt erklärt

Beitrag von Marmorkuchen »

Amethyst, vielen Dank für Deine Erläuterungen! Für mich selbst sind sie sehr hilfreich.
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast