Luftsäule aufrecht erhalten

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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Hassel
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Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Hassel »

Hallo liebe Trompetengemeinde,

in letzter Zeit hab ich mein Augenmerk auf meinen Luftfluss und Luftführung gelegt. Ich habe gemerkt, dass mein Luftfluss nicht konstant ist. Ich weiß allerdings nicht, wie ich dauerhaft kontrollieren kann, ob mein Luftfluss steht oder nicht?
Auffällig ist es, wenn ich versuche 16tel im piano zu stoßen, vorallem bei Tonleitern.
Ich versuche, mir ein Ziel zu setzen um das dan "anzuspielen".
Ist das sinnvoll? Gibt es weitere Tipps, bzw, kennt ihr Übungen, die man zwischendurch (Mittagspause ect.) ohne Instrument machen kann, um eine konstante Luftsäule zu bekommen?

Danke
Grüße
Marc
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carsten37
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von carsten37 »

Hassel hat geschrieben:Gibt es weitere Tipps, bzw, kennt ihr Übungen, die man zwischendurch (Mittagspause ect.) ohne Instrument machen kann, um eine konstante Luftsäule zu bekommen?
Die einzige Übung die mir spontan einfällt, wäre diese, die eingeatmete Luft langsam und gleichmäßig durch eine kleinen Strohhalm auszuatmen.

Schöne Grüße aus Nordhessen :)

Carsten
Hochwälder
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Hochwälder »

Hassel hat geschrieben:Gibt es weitere Tipps, bzw, kennt ihr Übungen, die man zwischendurch (Mittagspause ect.) ohne Instrument machen kann, um eine konstante Luftsäule zu bekommen?
Wenn du dort keinen nervst, wäre Mundstück-Buzzing optimal. Spieler mit Problemen bei der Luftführung/Luftfluss haben meistens auch Probleme beim Buzzing.
Wer nie vom Weg abkommt, der bleibt auf der Strecke.
Volksmund
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Miss Trumpet
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Miss Trumpet »

Ich empfehle Dir wärmstens die Nutzung des Breathbuilders! (Forumssuche, Google)
Hassel hat geschrieben:Ich weiß allerdings nicht, wie ich dauerhaft kontrollieren kann, ob mein Luftfluss steht oder nicht?
Achte auf Deine mentalen Bilder: Ein Luftfluss, der "steht", ist bereits ein Widerspruch in sich. Flexibilität ist das um und auf, nicht "anspannen" oder "fest machen". Ich empfehle Dir die Lektüre von Robert Kreutzers Buch "Stütze?!?".
Hassel hat geschrieben:Auffällig ist es, wenn ich versuche 16tel im piano zu stoßen, vorallem bei Tonleitern.
Auch hier spielt ein missverstandenes Verständnis der "Stütze" gerne eine zentrale Rolle. Ein sehr zentraler und häufiger übersehener Aspekt der Luftführung ist auch das Zusammenspiel von Luft und Zungenstoß. Geht der Impuls beim Losspielen - subjektiv - von der Zunge oder von der Atmung aus? Funktioniert der Übergang vom Einatmen aufs Losspielen dynamisch, ohne kurzes Anhalten? Stimmt der Anstoßpunkt? Die Spannung der Zunge? Etc. Darauf solltest Du achten.

LG, Miss Trumpet
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Sandkuchen
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Sandkuchen »

Luftfluss ist ein sprachliches Bild. Tatsächlich soll und kann die Luft gerade nicht konstant fließen! Die Lippen öffnen und schließen sich, so dass der Luftfluss stetig abbricht. Gleichwohl sollte es sich wie ein ständiger Fluss anfühlen und vor allem muss es so klingen, als ob es fließt.

Dir fällt es auf, wenn Du piano 16tel stößt. Der Stoß soll gerade einen neuen Tonbeginn makieren, ist also eine Bewusste Unterbrechung des "Flusses". Gleichwohl soll auch dieses sich fließend anfühlen und klingen. Als erstes denke die Läufe immer als Einheit und nicht Ton für Ton. Wahrscheinlich kommst Du am besten weiter, in dem Du die Sachen erst bindest und dann mit möglichst weichen Stoß übst. Gleichzeitig langsam üben und bei gleichem Tempo sukzessive den Ton kürzen ohne das Flussgefühl zu verlieren. Sollte das Problem im Piano liegen, übe Decressendo auf langen Tönen.
buddy
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von buddy »

Miss Trumpet hat geschrieben:Ich empfehle Dir wärmstens die Nutzung des Breathbuilders! (Forumssuche, Google)
Ein paar Geräte dieses Konzepts:
http://www.thomann.de/de/thomann_flowball.htm
http://www.thomann.de/de/thomann_breath_builder.htm
http://www.thomann.de/de/thomann_atemtr ... riball.htm
Den Tri-Ball habe ich selbst.

M.E. kann man die Probleme lösen, wenn man sich die "Grundregeln" zu Ansatz und Atmung aufschreibt und beim Üben sehr genau auf deren Einhaltung achtet. Damit kann man sich davor bewahren, naheliegende Fehler einzuüben (fehlende Ansatzmaske, zuviel Mundstückdruck, große oder unpräzise Zungenbewegungen usw.), die manchmal in eine Sackgasse führen können.
Sehr hilfreich finde ich Lesson 1& 3 der Army Band auf Youtube und viiiel Lip & Mouthpiece Buzzing. Ich bin davon überzeugt, dass es unmöglich ist, gut klingend auf dem Mundstück zu buzzen und auf der Trompete "flach" zu klingen.
http://www.youtube.com/watch?v=-H4Wby6ge3w
http://www.youtube.com/watch?v=LvDMwxwNpEA
http://www.youtube.com/watch?v=3nF0thnU ... page#t=56s
http://www.youtube.com/watch?v=IH9PyK3b ... page#t=40s

Atemübungen habe ich früher regelmäßig gemacht, heute finde ich das vergleichsweise uneffektiv. Also Zeitverschwendung, soweit es den Nutzen für das Trompete spielen betrifft. Statt dessen liegen ein normales und ein "steenstrup-like" aufgefrästes Mundstück auf meinem Schreibtisch, für die kleinen Pausen zwischendurch. :mrgreen:

Bild
herzbert
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von herzbert »

Das Buch von Robert "Atmung und Stütze" und die darin beschriebenen Übungen haben noch keinem geschadet. Von den Musikanten rundum habe ich bisher nur positives gehört.

Übegerät selbst gebastelt:

schmale längliche Plastikflasche Boden abschneiden- Silikonschlauch vom Werkzeughändler in den Schraubansatz luftdicht abpicken- Tischtennisball rein und hochblasen.
Singvögelchen
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Singvögelchen »

Sandkuchen hat geschrieben:Luftfluss ist ein sprachliches Bild. Tatsächlich soll und kann die Luft gerade nicht konstant fließen! Die Lippen öffnen und schließen sich, so dass der Luftfluss stetig abbricht. Gleichwohl sollte es sich wie ein ständiger Fluss anfühlen und vor allem muss es so klingen, als ob es fließt.
Hatten wir schon mal die Diskussion...wie immer deshalb mein vehementester Widerspruch zu dieser These. Die Lippen schließen sich nicht komplett, es ist nur ein ständiger Wechsel von größerer zu kleinerer Öffnung, der die Schwingung hervorruft. Schon mal einen einzigen Gedanken daran verschwendet, warum bei so vielen Trompetern die Ansprache schlecht ist? Weil sie eben die "Öffnung" nicht beherrschen und die Lippen zusammendrücken. Dann gehts nur mit unnötigem Druck auf und explodiert. Peng. Knall. Gurk. Unkontrolliert eben. Du hast für alle!!!!!! Töne die gleiche Ausgangsposition (geschlossene Lippe) wie soll das bitte schön funktionieren?
Entschuldigung, wollte nicht nerven, ist mir nur immer wieder ein Herzensbedürfnis, diese Stammtisch-Theorie gerade zu biegen.
Auch die Hinweise auf die Bernoullischen Gesetze bringen bei genauer Betrachtungsweise nur den Schluss, dass sich die Druckverhältnisse in engen und weiten Röhren umgekehrt proportional zur Fließgeschwindigkeit verhalten. Vom kompletten Verschluss ist da nie die Rede. Siehe hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bernoulli-Effekt

Den Rest hat erst ein gewisser Professor für Jazztrompete dazu erfunden.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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buddy
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von buddy »

Singvögelchen hat geschrieben:Den Rest hat erst ein gewisser Professor für Jazztrompete dazu erfunden.
Nicht ganz. :mrgreen:
Es gibt bereits seit Jahrzehnten verschiedene Untersuchungen zum Thema, auch mit Stroboscope-Aufnahmen.
Man kann insofern von sich vollständig schließenden Lippen ausgehen, weil das durch Film- und Fotoaufnahmen verschiedentlich belegt worden ist.
Als Beispiel dafür ein Zitat @ 2:00: "...3. During the vibration cycle the lips close completely. When they do not poor tone quality results." Quelle: http://www.youtube.com/watch?v=CoxnhjLMVBo

Es gibt aber auch Trompeter wie dich oder z.B. John Thomas, die einen anderen Ansatz spielen und von einer verbleibenden Lippenöffnung ausgehen, nur leider scheint diese subjektive Wahrnehmung noch nicht dokumentiert worden zu sein. Thomas beschreibt seinen Ansatz als "like kissing your grandmother" der "like blowing out a candle"
http://www.trumpetsecrets.com/Home.html
http://www.thomann.de/de/hal_leonard_tr ... ed_dvd.htm

Noch ein guter Tip zur verbesserten Atemführung von Malte Burba (DVD Brass Masterclass): Didgeridoo spielen
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Dobs
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Dobs »

buddy hat geschrieben:
Singvögelchen hat geschrieben:Den Rest hat erst ein gewisser Professor für Jazztrompete dazu erfunden.
Nicht ganz. :mrgreen:
Es gibt bereits seit Jahrzehnten verschiedene Untersuchungen zum Thema, auch mit Stroboscope-Aufnahmen.
Hier der Link zur Studie von Copley & Strong:
http://www.csc.kth.se/utbildning/kth/ku ... 20JASA.pdf

Auf diesem Bild aus der Studie, sieht man, dass die Lippen sich komplett schliessen:
Bild
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Abri »

Auch auf der Seite des IWK gibt es etliche Videos, die den Vorgang der Lippenschwingung eindeutig dokumentieren.
Und auf der Trumpet-Guild Seite gibt es unter der Rubrick "Science" viele lesenswerte Studien über alles mögliche,was das Thema Akustik Klang und Physik der Trompete angeht, hab mal einen rausgesucht.

http://iwk.mdw.ac.at/?page_id=90&sprache=1

http://www.trumpetguild.org/_72820_arch ... cience.pdf

Um aber ganz real den Luftfluss am Laufen zu halten helfen beim Üben die schon genannten Geräte und in der Spielpraxis Vorstellungshilfen wie z.B das Produzieren von einem endlosen Spaghetti, der aus Deinem Mund herausquillt wie bei einer Wurstmaschine :)
The Trumpet shall sound!
Singvögelchen
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Singvögelchen »

Dobs hat geschrieben:
buddy hat geschrieben:
Singvögelchen hat geschrieben:Den Rest hat erst ein gewisser Professor für Jazztrompete dazu erfunden.
Nicht ganz. :mrgreen:
Es gibt bereits seit Jahrzehnten verschiedene Untersuchungen zum Thema, auch mit Stroboscope-Aufnahmen.
Hier der Link zur Studie von Copley & Strong:
http://www.csc.kth.se/utbildning/kth/ku ... 20JASA.pdf

Auf diesem Bild aus der Studie, sieht man, dass die Lippen sich komplett schliessen:
Bild
Genau das sehe ich bei kritischer Betrachtung nicht: Zu Anfang Zeiteinheit "000" (meiner Theorie der schlechten Ansprache pfuh-pfuh zufolge) ist beim Bläser die Lippe tatsächlich dicht, unbestritten, aber dann wo es interessant würde bricht die Fotosequenz plötzlich ab, warum wohl? Weil dann garantiert kein vollständiger Verschluss mehr folgt...
aus einer unvollständig dokumentierten Einzelschwingung kann ich doch keine wissenschaftlich fundierte Begründung ableiten.
Warum bleiben den geschätzten Oboenkollegen immer mal wieder die Töne weg? Weil sie genau in diesen Fällen zu sehr ihr Doppelrohrblatt zusammengebissen haben und dieses Ding dann tatsächlich verschlossen war. Solang der Ton klingt, ist auch dort ein schneller Wechsel von größerer zu kleinerer Öffnung angesagt. Einmal dicht, klemmt der Laden.

Aber im Prinzip ist es ja auch egal, die klangliche und auch die mentale Vorstellung sind für den Trompeter erheblich wichtiger als dieses Detail.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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jamaika
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von jamaika »

Miss Trumpet hat geschrieben: Ein sehr zentraler und häufiger übersehener Aspekt der Luftführung ist auch das Zusammenspiel von Luft und Zungenstoß.
Dem kann ich nur zustimmen. Wenn die Zunge nicht in der richtigen Lage ist entstehen Probleme
beim Luftfluss. Oftmals wird die Zunge vorne zu dick gehalten und der Anstoss wird unkontroliert, langsam und unsauber. Auch das anheben der Zunge in Richtung Gaumen verhindert einen sauberen Anstoss und Luftffuss. Oftmals wird der Luftfluss durch den hinteren Zungenruecken gebremst und auch gestoppt, weil die Zunge nicht kontrolliert eingesetzt wird. Probleme wie Stimmlippenverschluss, Luftstauung im Hals, Pressen, Lippenverschluss usw.. Die Lippen koennen nicht mehr vibrieren um ein Ton zuerzeugen.

Gruss Jamaika
TrompetenKäfer
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von TrompetenKäfer »

Ich bin weder ein Könner meines Faches noch ein Atmungsspezialist, Mediziner oder Internist.

Ich, für meinen Teil, habe mir aus dem riesen Angebot an verfügbaren Informationen folgendes Mantra zusammengebaut:

Die Produktion eines Tones findet VOR dem Mundstück statt. Frei nach Rüdiger Baldauf betrachte ich Mundstück und Instrument als Verstärker dessen, was ich in der Lage bin, mit meinem Körper vor zu formen.

Habe ich eine Störung in meinem physikalsichen System, setzt sich die Störung durch die "Verstärkung" in das fort, was aus dem Instrument raus kommt.

Die Arbeit hat daher für mich an mir selbst begonnen, und zwar wie folgt:

Wie atme ich? Habe ich "hohe" Schnappatmung nur in den Brustbereich? (so hab ich angefangen) oder bin ich in der Lage, mehr Luftvolumen zur Verfügung zu haben? Ich brauche also eine Vollatmung (Zwerchfell- und Brust-Atmung). Hierzu gibts tonnenweise Material, wie man das erreichen kann.

Wie stoße ich? Wo ist meine Zunge beim Stoß? Bin ich mit der Zunge effizient und schnell genug, um Kickser usw. durch schlechtes Anstoßen zu vermeiden? Brauche ich den Stoß am oberen Kieferbogen, oder muss ich ihn vorne hinter den Schneidezähnen haben? Oder tue ich mir mit einer fixierten Zunge an den unteren Schneidezähnen leichter und mach den Stoß mit dem Zungenrücken? Da führen viele Wege nach Rom und es ist individuell, womit man sich leichter tut.

Was aber sicher ist: bei Bindungen, im Legato liegt die Zunge am Boden des Mundes, und dient nur zur Ansteuerung (Wölbung der Zunge, z.B. Lippenbindungen, Shakes im Jazz.....).

Wo ich die meisten Defizite hatte, war die Ansatzmaske selbst. Ich hatte ursprüunglich einen "Lächel"-Ansatz gelernt, bei dem die Mundwinkel nach hinten gezogen werden. Der Erfolg war mäßig, und ich habe, gemeinsam mit einem fähigen Lehrer, meinen Ansatz umgestellt.

Der gemeine Blasmusikant "stanzt" sein Mundstück in die Oberlippe. Damit verhindert er zum einen, dass die Lippe schwingen kann, was für die Tonproduktion unerlässlich ist. zum anderen kommt es durch draufpressen zu einer unkontrollierbaren Verschiebung des Lippenfleisches, wodurch die Luftöffnung zugepresst wird.

Das Ding ist also: Lippen schwingen lassen + Luftspalt offen halten. In Kombination mit einem gut kontrollierten Luftstrom werden nach ein-/umgewöhnungszeit Dinge möglich, die man vorher für sich selbst nicht für möglich gehalten hätte.

Wissenschaftliche Abhandlungen dazu finde ich interessant und lesenswert, allerdings habe ich nach praktikablen, allgemein verständlichen Wegen gesucht, und diese - zumindest für mich passend - so gefunden.
Singvögelchen
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Re: Luftsäule aufrecht erhalten

Beitrag von Singvögelchen »

:Hä: ...wo die Theorie aufhört, sollte die Praxis beginnen... :Hä:

Liebe Freunde, genau deswegen habe ich heute morgen selbst zur Kamera gegriffen, um meine Ausführungen mal etwas zu untermalen.
Ihr seht dreimal zwei Versuche, ein normales G mit den Lippen und dem Mundstück zu summen und noch mit der Trompete zu spielen. Beim ersten Mal drücke ich die Lippen anfangs zusammen, beim zweiten Versuch versuch ich die Öffnung von vornherein aufrecht zu halten.
Auf den ersten Blick alles irgendwie okay, aber, wie ich finde, ein fundamentaler Unterschied in Klang und Ansprache. Außerdem bleibt beim zugekniffenen Ansatz eben dieser nicht stabil sondern wackelt kurz nach Beginn des Tones erstmal ein bisschen rum.

http://youtu.be/E6SKC4JGvKw

Das ganze dient nur zur Veranschaulichung meiner sonstigen Beiträge, na und eben als Diskussionsgrundlage für uns alle.

Mir reicht die mentale Vorstellung, die Lippen während des gesamten Tonprozesses geöffnet zu halten, um meine persönliche Klangvorstellung umsetzen zu können. Ob sie sich nicht doch irgendwann mal vollständig schließen, kann ich leider nicht beweisen mit meinen Mitteln.


Ich finds schade dass ich nicht zum geplanten Forumstreffen kommen kann, der Volker Dubowy kennt bestimmt auch noch ein paar interessante Fakten zu dieser Problematik.
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


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