Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompeten

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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juge
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Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompeten

Beitrag von juge »

"BeimTrompete spielen, da kommt es zu 99% auf die Atmung an."
Diese Aussage und einige weitere Erklärungen zu den physikalischen und anatomischen Hintergründen haben mich letztens ein wenig zum Nachdenken gebracht, und dabei haben sich mir einige Fragen gestellt.
Was steckt wirklich dahinter?

So einfach kann man dieser Aussage ja nicht zustimmen oder sie ablehnen, das lässt sich ja nicht so einfach quantifizieren.
Was ist eure Meinung dazu.

Ein paar Fragen die mir dann in den Sinn gekommen sind:

Ist das, was hinter der Atmung steckt, vorrangig Technik oder eher Übung?
Mit Technik meine ich (immer im Folgenden auch) etwas, das man einmal lernen muss und dann beherrscht, wie Fahrrad fahren.
Ein Beispiel: wenn es nur Technik wäre, und wenn Trompete spielen zu 99% auf der richtigen Atmung basieren würde, dann müsste man, sobald man einmal die richtige Technik gelernt hat, nie wieder üben.
D.h. es muss wohl auch Übung hinter der Atmung stecken.
Aber was genau muss man da üben? Werden irgendwelche Muskeln trainiert? Oder muss man quasi jeden Tag aufs Neue die richtige Technik lernen, weil der Körper es sonst wieder "vergisst"?

Wenn die Aussage mit den 99% richtig wäre, müsste es ja theoretisch möglich sein, auch (fast) komplett aufs Üben mit dem Instrument (und Mundstück) verzichten zu können und nur seine Atmung andersweitig zu trainieren.
Dies ist natürlich nur teilweise so.
Aber wieviel würde es z.B. bringen, wenn man jeden 2. Tag 10km joggen würde? Das sollte ja auch gut für die Atmung und Ausdauer gut sein.

Genauso lassen sich natürlich auch ähnliche Fragen auf andere Parameter des Trompetenspiels anwenden.
Beispielsweise: wieviel ist bei den Lippen (oder bei der Zunge) Technik und wieviel Übung?

Oder: Was ist an der einfachen Aussage dran: Die Technik braucht man, dass man es überhaupt kann, die Übung sorgt dann für die nötige Ausdauer, dass die Muskeln nicht so schnell schlapp werden (auf die Atmung und auch andere Parameter bezogen).


Eine andere Frage auch:
Wieviel macht beim Trompetenspiel insgesamt die Technik und wieviel Übung aus?

Oft liest man z.B. auf die Frage, wie man "High Notes" erreichen kann, dass man sie einfach üben muss.
Aber: wenn jemand eine falsche Technik anwendet, kann er doch durch stumpfes üben (d.h. anwenden) dann auch nicht besser werden, sondern er müsste erst bewusst eine andere Technik erlernen.



Und wie verhält sich das ganze bei anderen Blechblasinstrumenten?
Sind da die Vorraussetzungen durch die unterschiedliche Tonhöhe zu unterschiedlich?
Lässt sich beispielsweise aus der geringeren Tonhöhe auch eine geringere Luftgeschwindigkeit und dadurch weniger benötigte Luft und Luftdruck ableiten?

Aus hilfreichen Antworten auf diese Fragen erhoffe ich mir wichtige Erkenntnisse, wie ich mein Übeprogramm richtig gestalten kann.
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lurchi
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von lurchi »

juge hat geschrieben: Wenn die Aussage mit den 99% richtig wäre, müsste es ja theoretisch möglich sein, auch (fast) komplett aufs Üben mit dem Instrument (und Mundstück) verzichten zu können und nur seine Atmung andersweitig zu trainieren.
Dies ist natürlich nur teilweise so.
Aber wieviel würde es z.B. bringen, wenn man jeden 2. Tag 10km joggen würde? Das sollte ja auch gut für die Atmung und Ausdauer gut sein.
Das allein kann nicht des Rätsels Lösung sein, sonst würde sich mein Range zurzeit erheblich ausweiten. Habe die letzten 11 Wochen über 1000 km gelaufen, das hat meinem Spiel nichtsoviel geholfen, da ich kaum noch Zeit zum Üben hatte....
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haynrych
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von haynrych »

lurchi hat geschrieben:
juge hat geschrieben: Wenn die Aussage mit den 99% richtig wäre, müsste es ja theoretisch möglich sein, auch (fast) komplett aufs Üben mit dem Instrument (und Mundstück) verzichten zu können und nur seine Atmung andersweitig zu trainieren.
Dies ist natürlich nur teilweise so.
Aber wieviel würde es z.B. bringen, wenn man jeden 2. Tag 10km joggen würde? Das sollte ja auch gut für die Atmung und Ausdauer gut sein.
Das allein kann nicht des Rätsels Lösung sein, sonst würde sich mein Range zurzeit erheblich ausweiten. Habe die letzten 11 Wochen über 1000 km gelaufen, das hat meinem Spiel nichtsoviel geholfen, da ich kaum noch Zeit zum Üben hatte....
kannst du direkt nach dem laufen gut trompete spielen? bei mir führt die reihenfolge üben und danach erst sport treiben zu einem besseren ergebnis als umgekehrt. ob dabei die ermüdung der atemmuskulatur als ursache des trompeterischen leistungsabfalls von grosser bedeutung sein könnte?
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von herzbert »

@juge
Je weniger Verrenkungen das Hirn beim Trompetenlernen macht, umso besser läufts.
Einen guten Übeplan erstellt dir am besten ein Lehrer, der deine Gewohnheiten kennt.
Alles hat einen Einfluss auf das Üben...Ernährung, Material, Ausgeschlafen sein, Wollen,Wechselspiel von Aktivität und Ruhe.. Alles halt.
Atemübungen können den Geist beruhigen, aber genauso einschläfernd sein. Meines Erachtens steckt der Hauptteil der Atemübungen in der Zentrierung, das man zu sich kommt, sich erdet. Von diesem Punkt aus stört die unselige Denkerei weniger.
Falls es dir weiterhilft: Atemübung von M.Burba und R.Kreutzer sind einfach nachzuvollziehen.
Die Übungen der beiden Herren findet man übrigens auch bei den Pilates Atemübungen, schwirrt frei im Netz.
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lurchi
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von lurchi »

haynrych hat geschrieben: kannst du direkt nach dem laufen gut trompete spielen? bei mir führt die reihenfolge üben und danach erst sport treiben zu einem besseren ergebnis als umgekehrt. ob dabei die ermüdung der atemmuskulatur als ursache des trompeterischen leistungsabfalls von grosser bedeutung sein könnte?
Es kommt drauf an was ich gemacht hab. Wenn ich sehr entkräftet bin, etwa nach einer harten Tempoeinheit, dann geht es natürlich generell schlechter, aber das liegt nicht unbedingt an der Atmung.
Gestern war Marathon, also hab ich jetzt wieder mehr Zeit fürs Spielen. Dann wird es hoffentlich auch wieder besser.
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trompetenlehrer
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von trompetenlehrer »

@ juge:
Ich will dir mal auf deine Frage mit der Atmung antworten:

Wenn du einen Ton erzeugen willst machst du im Prinzip ja nur zwei Sachen: du atmest ein und du atmest (auf eine bestimmte Art und Weise) aus.

Da das Einatmen der erste Schritt ist, könnte man also mit Recht argumentieren, dass es offenbar sehr wichtig ist, weil das Einatmen ALLES was danach kommt beeinflusst.

Atmen ist die natürlichste Sache der Welt! Du brauchst auch fürs Trompetespielen keine besondere Atemtechnik. Die Experten (damit meine ich auch Ärzte, Orthopäden, Alexanderlehrer usw) streiten sich eh, was richtige, natürliche Atmung ist. Grösstenteils wird da "Wissen" verbreitet, das schon rein anatomisch blödsinnig ist. Ich will da jetzt nicht noch ein Modell hinzufügen, auch wenn ich glaube, dass ich selbstverständlich die Wahrheit kenne ;-)

Ich gehe davon aus, dass nach Millionen von Jahren der Evolution, der Körper schon selbst weiss, wie es geht und das automatisch "richtig" macht - wenn du diese natürliche Atmung nicht störst.

Der erste Schritt ist so einfach wie wirkungsvoll. Vielleicht hast du ja Lust auf ein kleines Experiment:

1.stell dich hin
2.nimm wahr (an deinen Fußsohlen), ob du ungefähr mittig stehst, oder ob du nach vorne oder nach hinten "lehnst".
3.dann komme ungefähr in die Mitte
4.probiere aus, wie wenig du dich nach hinten bewegen musst, damit du es wahrnehmen kannst (üblicherweise einige wenige cm)
5.dann lehne dich absichtlich weit nach hinten und nimm wahr, dass es an verschiedenen Stellen im Körper "plötzlich" Anspannungen gibt. Das sind Balance-Reaktionen. Ohne die geht's nicht, denn sonst würdest du hinfallen ;-)

Das kleine Experiment zeigt dir einiges:
1. du kannst bewusst wahrnehmen, ob du in Balance bist UND du kannst es bewusst beeinflussen
2. im Gegensatz zum Konzept "guter Haltung" ist die Idee von Balance dynamisch - schliesslich gibt es nicht den einen Punkt, an dem du in Balance bist. Du kannst jede beliebige Haltung einnehmen und Bewegungen ausführen, du kannst aus der Balance kommen und wieder zurück, d.h. du bist frei beweglich!
3. eine(!) Ursache von sog. "Verspannungen" ist, dass nicht in Balance bist (die Balancereaktion wird oft als Verspannung bezeichnet)
4. nur wenn du in Balance bist, KANNST du locker und frei beweglich sein. Sonst ist es unmöglich (du würdest umfallen!!!)
5. nur wenn du locker bist, kannst du frei einatmen

Wenn du darauf achtest, schaffst du bewusst günstige Bedingungen für deine Atmung (im Endeffekt für dein ganzes Selbst) und damit für das Trompetespielen!

Jetzt ergibt sich die Frage, ob das allein schon ausreichend ist als "Atemtechnik". Meine Antwort ist ein klares JA.

Das alles geht zurück auf folgende absolut grundlegende Frage:
---Sind wir Menschen perfekt konstruiert oder nicht?---

Es gibt gute Argumente für die Behauptung, wir seinen von Natur aus schlecht konstruiert: praktisch jeder hat Rückenprobleme, im Alter gehen die Gelenke kaputt, es gibt die Argumentation es gäbe einen Konflikt zwischen aufrechtem Gang und lockere Atmung usw
Wenn wir also Fehlkonstruktionen sind, macht es Sinn, sich Atemübungen auszudenken, zu kontrollieren, dass sich auch ja der Bauch wölbt, evtl muss man sogar zu therapieren.

Oder, so wie ich das tue, wir gehen davon aus, dass der Mensch in seiner Ganzheit ein Wunder ist :-) Und dass, wenn etwas nicht funktioniert, entweder wir selbst auf irgend eine Weise stören oder Einflüsse aus der Umgebung ein perfektes Funktionieren stören.
In dem Fall würde jegliche(!) Übung zum Ziel haben dieses Stören zu unterbinden, aus dem Weg zu gehen, damit wieder alles natürlich perfekt funktionieren kann.

Ich mache seit Jahren dieses Experiment (es gibt noch ein paar weitere Schritte) mit meinen Schülern und erinnere am Anfang jeder Stunde und immer wieder zwischendrin daran. Mit dem Ergebnis, dass die Atmung immer freier wird, der Klang offener und langfristig selbst die Haltung "würdevoller" wird.
Daher weiss ich aus eigener Erfahrung und durch die Erfahrung mit meinen Schülern, dass diese Herangehensweise super Ergebnisse bringt. Probier's aus!
juge
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von juge »

Vielen Dank schon mal für die Antworten!

Das Experiment mit der Balance ist in der Tat interessant, da habe ich bisher noch nie so richtig drüber nachgedacht.

Zu der Frage, ob der Mensch perfekt konstruiert ist:
Für unseren heutigen Lebensalltag definitiv nicht.
Vor 10000 haben wir noch in Höhlen gewohnt und sind auf die Jagd gegangen, heute sitzen wir (oder zumindest viele) den ganzen Tag vor dem Schreibtisch und schauen auf den Bildschirm. Und dafür sind wir nicht gemacht, deswegen hat man ja Rückenprobleme.

Die "natürliche" Atmung an sich ist sicher schon mal sehr gut fürs Trompete spielen.
Durch gezielte Übungen muss man da aber erst wieder zurück kommen, da man es ansonsten verlernt.
Jedoch würde ich sagen dass man fürs Trompeten sicher an der Atmung auch noch mehr arbeiten kann, als nur "ganz natürlich" zu atmen.
buddy
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von buddy »

juge hat geschrieben:...Jedoch würde ich sagen dass man fürs Trompeten sicher an der Atmung auch noch mehr arbeiten kann, als nur "ganz natürlich" zu atmen.
In den anderen Themen des Forums stehen zig Beiträge mit Übungen, darunter gab es schon vor Jahren sehr interessante wie diese zum Beispiel: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 173&#p6173

Du könntest dir auch die Clips der Trompeter bei playwithapro bzw. youtube ansehen, dort findest Du Umsetzungen des Atmens in Trompetentechnik z.B. durch Buzzing: http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 19&t=20145

Auch bei John Thomas kannst Du zu diesem Thema Ausschnitte aus seiner DVD anschauen: http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
FlüTro
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von FlüTro »

Meine Erfahrungen und Thesen zum Thema:


Atmung ist eine stete Kontroverse:

Naja - das mit der Atmung & Trompetespielen ist so eine Sache,
die mMn gerne diskutiert & erklärt wird.
Ich glaub, dass das nahezu garkeine Rolle spielt bei einem gesunden Menschen.

Klar ist, dass einem am Ende langer und schwerer Passagen die Luft & der Druck ausgehen kann;
das muss man halt dann Üben und sich überlegen, wie man sich das am besten einteilt.

Klar ist auch, dass man abends nicht erschöpft oder durch Sport ausgepowert sein sollte,
da fehlts dann an der Lust und der Feinkoordination des Luftflusses
(grosse Muskulatur für die schwere Arbeit, autochthone Muskulatur für die Feinsteuerung).


Thema "Zunge und Tonhöhe" sind eine stete Kontroverse:

Sehr gute Trompeter, die garnichtauf die Zunge achten sind genausogut oder auch besser, als solche,
die damit explizit üben.
Ich glaub auch, dass man mit der Zunge viel Gutes tun kann,
so als Sahnehäubchen, wenn alles andere funktioniert, vor allem Steuerung.
Kann keine bedeutende Baustelle sein, wenn sich sehr gute Leute&Lehrer darum garnicht bis kaum kümmern.


Themap "Lippenpositionierung":

Das ist wahrscheinlich das Entscheidende.
Hier die notwendige Kraft und die notwendige Feinmotorik sind mMn der Schlüssel zum richtigen Ansatz.
Deshalb sind da auch kleine Kinder so gut, die haben da nämlich millionenfach mehr Nervenendigungen und Synapsen als die alten Hasen & Häsinnen; die können da ganz gezielt (egal ob bewusst oder unbewusst) das Gleichgewicht am besten erfühlen und steuern. Die brauchen dazu auch überraschend wenig Kraft und das hängt meines Erachtens mit diesere optimalen Steuerung der Lippenposition zusammmen.

Das ist für mich so eine Erfahrung:
Mangelnde Lippenpositionierung wird kompensiert durch Druck&Kompression.
Man muss dann eine schlechte Lippenpositionierung auf einem energetisch höheren Niveau ausgleichen.
Damit erreichen manche ganz tolle Ergebnisse, ist halt irre anstrengend, sieht oft doof aus und klingt mäßig.
Für mich sind DIE beiden Vorbilder und low-energy-Lippenpositionierungskünstler Maurice Andre und Harry James.

Wenn bei mir die Lippenpositionierung steht,
dann geht mit der Zunge alles viel besser, denn geht auch sowas wie Doppelzunge gut;
und dann habe ich auch ganz feine Kontrolle über de Luftfluss und brauch ganz wenig Kraft.


Als meine These & Erfahrung:
1. Kontrolle über die Lippenpositionierung
2. dann kommt ganz lange nichts
3. Atmung und Zunge zur Feinsteuerung

.


LG

Peter
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von trompetenlehrer »

juge hat geschrieben: Zu der Frage, ob der Mensch perfekt konstruiert ist:
Für unseren heutigen Lebensalltag definitiv nicht.
Vor 10000 haben wir noch in Höhlen gewohnt und sind auf die Jagd gegangen, heute sitzen wir (oder zumindest viele) den ganzen Tag vor dem Schreibtisch und schauen auf den Bildschirm. Und dafür sind wir nicht gemacht, deswegen hat man ja Rückenprobleme.
"Man" hat Rückenprobleme?? ICH habe keine, denn es kommt immer darauf an WIE ich vor dem Bildschirm sitze. Zusammengesunken oder mit verschlucktem Besenstil sorgt fast garantiert für Probleme. Darauf kann ich jedoch bewusst Einfluss nehmen! Ich bleibe dabei: der Mensch ist auch für unsere Zeit perfekt konstruiert! Tipp zum googlen: Alexander-Technik

WOW. Cool, die vielen Videos die ihr hier postet. Werd ich mir demnächst mal anschauen :)
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von herzbert »

Guter Mann, der Alexander.
Und die Ableger, siehe Spiraldynamik und Muskelbalance.
Was kann, deiner Meinung nach, die Alexandertechnik nicht?
Braucht ein Steenstrup (sehr guter Mann) die Alexandertechnik?
herzbert
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von trompetenlehrer »

herzbert hat geschrieben:Was kann, deiner Meinung nach, die Alexandertechnik nicht?
Braucht ein Steenstrup (sehr guter Mann) die Alexandertechnik?
herzbert
Kurze Antwort: Mit der Alexandertechnik kannst du lernen dir selbst aus dem Weg zu gehen. Wenn du z.B. in einer Weise mit dir umgehst, dass du verspannt bist und du deswegen nicht frei atmen kannst, dann kannst du lernen die Art mit dir selbst umzugehen, zu verändern. Damit du eben nicht mehr verspannt bist und wieder frei atmen kannst. Das hat nichts mit Entspannungsübungen zu tun, sondern du lernst anders zu "sein". Das ist schwer zu beschreiben, am besten probierst du's mal aus (viele AT-Lehrer bieten gratis Probestunden an) Alexandertechnik ist ein Werkzeug, eine Technik, mit dem du lernen kannst jede beliebige Tätigkeit als ganzer Mensch leichter und ökonomischer auszuführen. Alles andere kann AT nicht. Meintest du was bestimmtes?

Das "braucht" weder Steenstrup noch sonstwer. Selbstverständlich geht's auch ohne. Wer sich allerdings dafür interessiert sich die Dinge etwas leichter zu machen oder das eine oder andere Problem aus dem Weg zu räumen, wird davon enorm profitieren können.
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von herzbert »

Danke, den Namen Steenstrup habe ich gezielt hergesetzt. Dieser Mensch spielt für mich alle Farben und unterrichtet
mitreissend.
Die Alexander Technik und Andere habe ich über die letzten Jahre studiert. Es ist gar nicht so wichtig wie diverse Techniken heissen. Sondern von wem diese Eingesetzt werden und wie sie angenommen werden.
Für mich gibt es nicht "sichselbstausdenWeggehen" sondern sich "annehmenkönnen" oder zu sich finden. Das Gefühl für den inneren Kompass zu entwickeln. Und das geht nur, wenn man lernt in sich hineinzuhorchen.
Letztendlich zählt das Ergebniss und es ist gleich welche Philosophie man animmt oder entwickelt, wenn sie zu mir passt.
In diesem Sinne ist die Alexander (Technik) auch hervorragend geeignet.


:gut:
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von Erik Veldkamp »

juge hat geschrieben:"BeimTrompete spielen, da kommt es zu 99% auf die Atmung an."
Atmung ist wichtig aber ganz einfach weil mann das schon macht seit dem Geburt. Wenn mann eine Kerze ausblasen kann dann ist die Technik schon gut für das Trompete spielen. Das Problem ist aber immer das Trompeter diese Technik beim Trompete spielen nicht gut verwenden weil es manchmal zuviel Spannung entsteht wenn mann eine Trompete fest halt.

Dazu muss mann wissen wofür mann die Atmung gebraucht. Im Beispiel beim Kerze ist es einfach, beim Trompete spielen scheinbar weniger einfach für manche Trompeter. Also beim Trompete spielen muss mann sich konzentrieren auf einen schönen Ton und versuchen die Melodie so musikalisch möglich zu spielen. Dann wird automatisch die richtige Stütze aktiviert um das Ziel zu erreichen.

Konzentriert mann sich auf die Technik des Atmen, oder die Muskeln, dann bekommt mann zu viel Spannung und wird es viel schwieriger eine gute Stütze zu bekommen.

Also m.m.n. ist 90% (oder mehr) Mental beim Trompete spielen. Mann muss sich konzentrieren auf das Ziel (musikalisch spielen mit eine gute Klangvorstellung) und eine gite Atemstütze und Ansatz ist das Resultat (wenn mann genügend übt natürlich).
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Re: Einfluss der Atmung (und anderer Parameter) aufs Trompet

Beitrag von Cavaillé »

Also ich habe ja seit einigen Monaten wieder Unterricht. Um mit Jeff Smiley zu sprechen "I´m an embouchure guy".
Genauer ich war ein embouchure guy. Habe mit BE über 2 Jahre eine zufriedenstellend stabile Ansatzmaske entwickelt und werde durch meinen Lehrer immer wieder auf das Thema Luftführung/Atmung fokussiert.
Habe lange gedacht, ich atme ganz normal und gut ein, habe aber immer wieder Stauprobleme und damit Klangprobleme, die sich erst jetzt lansam lösen.
Geholfen haben Vincent Cichowitz Expanded Slurs (jetzt auch in einer sehr interessanten Zusammenstellung seines Sohnes Michael erschienen, ich habe die Guggenberger Ausgabe Basics Plus), diese lassen sich nur mit absolut korrektem Atemreflex und Klangorientierung gut spielen, ein super Test für alle, die meinen, die Atmung geht schon von selbst (leider aber nicht von selbst reichtig). Zusätzlich kann ich von Bob Platt die Täglichen Fitnessübungen für Bläser empfehlen.

Es ist m.M.n. der korrekte tiefe Einatemreflex zusammen mit dem unforcierten Ablassen der Luft, die den Klangerfolg ausmachen. Wenn dazu noch die Ansatzmaske stabil ist, braucht man sich nur noch auf die Atmung und den Fluß zu konzentrieren ("From blow to flow", Greg Spence).
The trumpet is steadfast and loyal. It makes us grow up, in order to Play. John Daniel
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