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jamaika hat geschrieben:Oft kann man Spieler treffen, die ihre ganze Technik vergessen, wenn man ein unbekanntes Steuck auf den Notenstaender stellt. Oder ein Stueck was mit einem hohen Ton beginnt. Oder alles in 16/32tel.
Nur durch richtiges Ueben von Atmung, Ansatz, Noten lesen und umsetzen, Haltung usw. kann man Erfolg in der Technik erreichen.
Und Ansatz alleine reicht (leider ) nicht aus.
Gruss Jamaika
klar ist, dass der Ansatz alleine nicht ausreicht, ABER bei "perfekter" Atmung ohne Ansatz ist das Ergebnis gleich null. Andersrum eben nicht. Ich propagiere hier kein Trompetenspiel ohne Luft, sondern sage lediglich, dass ich der Meinung bin erst den Ansatz zu optimieren und dann die Luft.
buddy hat geschrieben:Ein hoher Ton, der besonders guten Ansatz braucht, klingt doch auch erst, wenn die Stütze stimmt. Schwächen in der Atemführung hört man in jedem Register doch sofort am matten Klang.
Oder meintest Du in deinem Beitrag mit "besser spielen" etwas ganz anderes als "besser klingen"?
Der matte Klang kann genauso gut vom Ansatz her führen. Wenn z.B jemand den Mundraum durch die Zunge extrem verengt bringt auch eine perfekte Luftführung nichts. Der Klang bleibt nasal.
Meiner Meinung nach ergibt ein korrekter Ansatz die Höhe, Kontrolle und Tonqualität, die richtige Luftführung erzeugt lediglich die Lautstärke im hohen Register (Equipment mal ausgeklammert). Das muss aber jeder für sich selbst bewerten.
Gordon_D5 hat geschrieben:klar ist, dass der Ansatz alleine nicht ausreicht, ABER bei "perfekter" Atmung ohne Ansatz ist das Ergebnis gleich null.
Perfekte Atmung fuer was????
Sport,- Luftbalong aufblasen,usw????
Eine perfekte Atmung fuers Trompeten spielen muss/ sollte man erlernen, und hier kommt der Ansatz bei richtigen Uebungen sicher nicht zu kurz. Also, Ansatz ohne gute Atmung, taugt nichts, und gute Atmung ohne Ansatz taugt auch nichts.
Denn beide Techniken Ansatz und Atmung/ Zwerchfell Atmung fuers Trompete spielen, arbeiten sehr eng zusammen. Das hat nichts mit Kraft zutun oder grossen Lungen. Es ist die Technik die man fuers Trompeten spielen erlernen sollte, damit alles gut funktioniert.
Für eine höhere Bedeutung des Ansatzes gegenüber der Atmung fehlt mir bisher der praktische Bezug aus eigener Erfahrung oder dem, was ich von Amateur-Kollegen so kenne. Wie gesagt, da sind mir Schwächen bei der Atemführung auffälliger vorgekommen als solche des Ansatzes.
Ein schlechter Ansatz bedeutet doch in der Praxis meistens zu viel Mundstückdruck, sehr schiefes Ansetzen, Einsetzen, zu wenig Lippenkraft...
All diese Ansatzprobleme können aber mit einem gutem Klang beim Trompete spielen einhergehen, wenn die Stütze funktioniert. Die Probleme äußern sich in diesen Fällen nur in der fehlenden Ausdauer und/oder Höhe, soweit ich das kenne.
Anderes Beispiel: die Übungen des Balanced Embouchure können ihren "therapeutischen Effekt" für den Ansatz ganz überwiegend offenbar nur entfalten, wenn die Atmung recht gut funktioniert. Sonst können Doppel-Pedaltöne wie auf der CD nun einmal nicht erzeugt werden.
Das System funktioniert in Balance sicher am besten. Müsste ich aber unbedingt eine Seite betonen, wäre das daher die Atmung.
Witzig, das jetzt ein Beispiel mit einem Trompeter kommt, der mir in keiner Hinsicht gefällt.
Aber mir ist klar, jeder muss so spielen, wie er will und sich an dem orientieren, was ihm am besten bringt.
Ich orientiere mich jedenfalls lieber an den Einsichten von James Morrison. Weil ich es sehr hilfreich fand, ein Zitat aus seiner DVD, Kapitel Breathing:
"Breathing might sound like an obvious topic for trumpet player. I mean, you breathe in and you breathe out through the trumpet. But it's not that simple - or rather it is! We just tend to make it complicated. (Hält die Trompete nun vor sich in die Kamera, quer vor der Brust): Remember, this thing runs on air. ...Nothing happens without any air. Listen to it - it's silent. It's the air, that creates and carries the sound through the trumpet...
...If you breathe in relaxed, then you can (pustet konzentriert) - no, tense isn't the right word - you can apply some focus to the air on their way out.
This is essential... about range, something all trumpeters wanna talk about, endurance, control in the upper register - all related to having focus on the air on their way out."
Entsprechend äußert er sich im Kapitel Range usw.
buddy hat geschrieben:die Übungen des Balanced Embouchure können ihren "therapeutischen Effekt" für den Ansatz ganz überwiegend offenbar nur entfalten, wenn die Atmung recht gut funktioniert. Sonst können Doppel-Pedaltöne wie auf der CD nun einmal nicht erzeugt werden.
Solange keine Bewusste Kontrolle ueber die Atmung beherrscht wird, wird man immer Schwierigkeiten haben, sei es bei tiefen Toenen oder Hohen Toenen. Auch bei der Technik der Doppel- und Triolen- Zunge ist das beherrschen der Atmung/ Stuetze ein sehr wichtiger Faktor.
Beim Ansatz dagegen kann man sehr oft bei Spielern sehen, das sie technisch nicht weiter kommen, weil sie zu viel Druck auf den Lippen haben.
Erst wenn man wirklich frei spielen kann, d.h. ohne hohen Druck auf den Lippen und die Atmung/Stuetze funktioniert, kann man auch die Hoehe positiv beeinflussen.
Die Frage die bleibt: Was muss man machen um hier den richtigen Dreh zu finden???
Um einige Punkte zu nennen:
Toene aushalten, das die Lippen/ Ansatz trainiert wird.
Toene aushalten, um die Atmung/ Stuetze zu trainieren oder besser zu verstehen/ fuehlen
Toene aushalten um die hohen Toene bzw. tiefe Toene zu verberssern.
Toene aushalten um das Gehoer zu schulen.
Toene aushalten um eine richtige Haltung zu bekommen. Usw.usw.
Zu Herzbert´s Frage:
Typische Übe-Fehler sind das Verengen des Oberkörpers beim aktiven Ausblasen, das von oben nach unten Drücken. So kann man die Luft zwar – wie von mir schon angesprochen – komprimieren und vielleicht wie bei diesen netten Wärmflaschen-Experimenten hinaus pressen, nur hat das herzlich wenig mit einer ökonomischen Atemführung beim Blasen oder Singen ohne Verkrampfen zu tun.
Zu den Atemtrainern: Prinzipiell ist alles zu begrüßen, was als Grundidee beim Blasen oder Singen helfen kann. Jede kreative Hilfe, jeder kreative Vorschlag ist begrüßenswert! Allerdings kommt es auch bei solchen Atemtrainern auf das WIE an:
Es gibt da ja die verschiedensten Modelle mit den verschiedensten Widerständen, gegen die man ausblasen soll. Der Grundgedanke ist also gut. Bläst man aber bei einem sehr großen Widerstand mit negativer Körpersprache hinein, kann der Schuss auch nach hinten losgehen, weil man dann gewissermaßen auch den Krampf, in dem Fall das Verkrampfen durch falsche Bewegungsabläufe trainiert und somit der Krampf immer schlimmer werden wird. Solche Hilfsmittel können also letztendlich nur von Nutzen sein, wenn man eine korrekte »lockere« Atemtechnik bereits beherrscht. Ist man bezüglich Atemtechnik noch in einem negativen, sprich: verkrampften Bereich, so kann man sich damit also auch sehr schaden, weshalb ich davon auch eher abrate.
Ich persönlich benutze und benötige keine solchen Hilfsmittel, weil die von mir entwickelten praktischen Atemübungen alles inkludieren, was man letztendlich für eine schnelle und ökonomische Umsetzung einer flexiblen Atemtechnik in der Praxis braucht, einschließlich eines entsprechenden High-note Trainings im Sinne der Stärkung der Spannkraft der gesamten Atemmuskulatur (natürlich auf Basis korrekter Bewegungsabläufe, die das Aufbauen eines hohen Luftdrucks für einen hohen Ton erlauben, ohne sich zu verkrampfen und einen Luftstau mit damit einhergehendem Überdruck im Schädel zu provozieren).
Freilich stimmt der Einwand des Kraftsportlers in der Hinsicht, dass man beim Training, bei der Belastung grundsätzlich ausatmen soll. Das ist völlig korrekt! Nur ändert das nichts daran, dass man beim Gewichtheben im Sinne des Stauprinzips vorher einatmen muss und damit die Luft in einem gewissen Maß aufstaut, um den Körper für den Moment der größten Belastung zu stabilisieren:
Je schwerer das Gewicht ist, das man heben will, desto deutlicher ist das Aufstauen der Luft zu bemerken, im Extremfall bei sehr hohen Belastungen sogar mittels eines Totalverschlusses der Stimmbänder. Ein Gewichtheber, der 200 kg stemmt, staut zuerst die Luft aus dem genannten Grund auf, um dann nach der größten Belastung den (Luft-)Druck wieder (oft mit einem Schrei) freizugeben. Ich spreche in diesem Fall von Extrembelastungen. Versuch mal ein schweres Gewicht zu heben oder zu stemmen, ohne vorher eingeatmet zu haben!!! Leisten-, Zwerchfellbruch sind vorprogrammiert.
Bei geringeren Belastungen ist es selbstverständlich möglich, schon während der Belastung richtigerweise auszuatmen, ohne die Stimmbänder völlig zu verschließen. Allerdings ist auch hier die Stimmritze (Glottis) meist schon viel enger, als es beim Blasen ins Instrument sein darf. Beim Bläser sollten im Idealfall die Stimmbänder immer vollständig geöffnet bleiben, egal ob beim Einatmen oder aktiven Ausatmen!
Nur nochmal: Gewichtheben hat NICHTS mit dem Leistungsatem eines professionellen Bläsers und Sängers zu tun, weil durch das bewusste kraftvolle Anspannen der Muskulatur zu viel Druck auf die Stimmbänder/-lippen ausgeübt wird und eine »schließende Kraft« auf die Stimmbänder/-lippen wirkt, die im Extremfall einen Stimmband-Totalverschluss bedingt!
Zur Frage von Dobs:
Die Hinweise zur Beschreibung meiner grundsätzlichen Anschauungen hast Du ja schon erhalten. Die Lehrmeinung vom Halten der Einatem-Stellung wird vor allem im Holzbläserbereich vertreten aber auch sehr häufig von Hornisten etc. und vereinzelt - wie man bereits mitbekommen hat - von diversen Trompetern. Bei den Sängern ist es (leider noch) die grundsätzliche Lehrmeinung.
Natürlich vertrete ich hier meinen Standpunkt, wozu ich ja auch eingeladen wurde. Ich biete, wie viele Andere auch ein Konzept an, auf das man sich einlassen kann oder nicht. Deshalb bin ich auch gerne bereit, jedem, der mir auf respektvolle Art und Weise gegenübertritt, nach bestem Wissen und Gewissen Rede und Antwort zu stehen.
beim krafttraining ist die pressatmung (leistenbruchgefahr, blutdruck, ...) tunlichst zu vermeiden. unter belastung bitte immer schön zügig, und mit weitem hals (wenn möglich kopf in den nacken legen), ausatmen. die muskeln sollen die arbeit verrichten, nicht eine luftblase im körperinneren:
Es gibt einen Gratisatemtrainer mit variablen Widerstand. Eine Faust machen, Lippen auf den Ring, den der Zeigefinger
mit dem Daumen bildet und geht schon.
Zum visualisieren: Strohhalm in Joghurtbecher unten reinpicken, abdichten, leichte Ball hinein. Fast gratis.
Für mich ein Vorteil deiner beschriebenen Ausatmung: Die Luft fällt fast geräuschlos und schnell in die Lunge, WENN ZUNGE UND SCHULTER LOCKER GELASSEN WERDEN, was leicht zu trainieren ist.
Frage: Was machen Sängerinnen im barocken Korsett, Bauchatmung fällt wohl flach und trotzdem gehts ohne roter Birne?
Robert Kreutzer hat geschrieben:Bläst man aber bei einem sehr großen Widerstand mit negativer Körpersprache hinein, kann der Schuss auch nach hinten losgehen...
Sicherlich.
Erfreulicherweise inkludiert aber eine "positive Körpersprache" einen hohen Dauertonus (="Krampf") des Analringes, welcher die "abführenden Luftwege" und deren Umgebung (meist erfolgreich) vor Emissionen schützt.
Robert Kreutzer hat geschrieben:Ich biete, wie viele Andere auch ein Konzept an, auf das man sich einlassen kann oder nicht.
Das klingt doch schon ganz anders (und gut).
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Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Robert Kreutzer hat geschrieben:Bläst man aber bei einem sehr großen Widerstand mit negativer Körpersprache hinein, kann der Schuss auch nach hinten losgehen...
Sicherlich.
Erfreulicherweise inkludiert aber eine "positive Körpersprache" einen hohen Dauertonus (="Krampf") des Analringes, welcher die "abführenden Luftwege" und deren Umgebung (meist erfolgreich) vor Emissionen schützt.
nur weil mehrere beiträge den atemtrainer angesprochen haben, es könnte ein missverständnis vorliegen:
ich habe dieses gerät als nicht notwendig fürs trompete blasen gezeigt!
leistungsatmung ist fürs trompeten sicher verzichtbar: das bisschen atemmuskulatur, welche ein trompeter benötigt, wächst automatisch beim spielen von langen tönen oder stücken mit, wird also am besten durchs trompete üben trainiert.
das auf seite 7 gezeigte gerät lässt sich jedoch ganz gut einsetzen, wenn man höchstleistungen im ausdauerbereich erbringen möchte (z.b.: race across america). der schlaue teil an diesem ding ist der gemischbilder, der einem sauerstoffüberschuss vorbeugen soll.
haynrych hat geschrieben:der schlaue teil an diesem ding ist der gemischbilder, der einem sauerstoffüberschuss vorbeugen soll.
Klugscheissermodus an:
Ein Sauerstoffüberschuss im menschlichen Blut ist nicht möglich, da Sauerstoff an die Erythrozyten aktiv gebunden wird.
Die Sauerstoffsättigung des (arteriellen) Blutes liegt unter normalen Umständen bereits bei annähernd 100%.
Vielmehr wird durch eine sog. Hyperventilation das im Blut lediglich physikalisch gelöste Kohlendioxid vermehrt abgeatmet, was vielerlei unangenehme Konsequenzen hat.
Der Trick des "Vorratsbehälters" beim erwähnten "Atemtrainer" besteht darin, dass der Trainierende seine eigene Ausatemluft wieder einatmet - und damit eben auch sein zuvor abgeatmetes Kohlendioxid.
Dadurch bleibt der Kohlendioxid-Gehalt des Blutes im tolerablen Bereich.
Bei einer - in aller Regel psychogen bedingten - Hyperventilation ("hysterischer Anfall") durchbricht man den unheilvollen "respiratorischen Teufelskreis" daher erfreulich simpel, indem man die/den Hyperventilierenden einfach in eine Plastiktüte (ein- und aus-)atmen lässt.
Klugscheissermodus aus.
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Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
Bixel hat geschrieben:Der Trick des "Vorratsbehälters" beim erwähnten "Atemtrainer" besteht darin, dass der Trainierende seine eigene Ausatemluft wieder einatmet - und damit eben auch sein zuvor abgeatmetes Kohlendioxid.
Dadurch bleibt der Kohlendioxid-Gehalt des Blutes im tolerablen Bereich.
es handelt sich bei dem gerät um das (zit.) "prinzip der forcierten atmung mit kontrollierter kohlendioxidrückatmung", es wird dem ausgeatmeten gas firschluft im optimalen verhältnis zugemischt (quelle >>> http://www.spirotiger.com/produkte/stme ... -vorteile/).
zugegeben: sauerstoffüberschuss war ungenau formuliert, es dreht sich um den kohlendioxidmangel. sauerstoffüberschuss gibt's erst ab einem partialdruck von 1,6bar (umgebungsdruck auf sechs meter tiefe) und endet nahezu immer tödlich für den betroffenen (handlungsunfähigkeit durch krämpfe und panik). danke für deine richtigstellung, hätte ich einfach von einer "vermeidung der hyperventilation" getextet, wäre meine aussage exakt gewesen.
Zuletzt geändert von haynrych am Donnerstag 17. März 2011, 13:25, insgesamt 1-mal geändert.
) nicht aus.
