Robert Kreutzer- Atemstütze/ Leistungsatmung

[Bixel]

für einen ausatemdruck von 120mbar genügt es folgende reihenfolge einzuhalten:
(1) einatmen
(2) ausatmen
(3) > (1)

Besten Dank für die GRATIS-Kurzversion!


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[Sandkuchen]

Um die Wertigkeit der Atemtechnik zu verdeutlichen möchte ich noch ein Beispiel anführen:
Selbst mit einem perfekten Ansatz (in Position, Kraft und Ausdauer) wird man High-notes niemals blasen können, wenn man nicht den entsprechenden Luftdruck aufbauen kann: LUFTDRUCK ist TONHÖHE, LUFTMENGE ist LAUTSTÄRKE; dies sind physikalische Grundgesetze. Dabei geht es dann aber noch darum, diesen LUFTDRUCK aufbauen zu können, ohne sich zu verkrampfen und einen Luftstau zu provozieren, die Luft trotzdem noch locker genug nach außen führen zu können.

Stimmt das wirklich, dass Tonhöhe mit Luftdruck und Lautstärke mit Luftmenge gleichgesetzt werden kann?

Wenn wir von Atmung sprechen, meinen wir die Befüllung der Lungen und deren Leerung. Dabei muss die Luft zwei potentielle Engpässe (die das Ein- und Ausströmen verhindern können ) passieren: die Stimmenbänder und die Lippen (die Zunge lasse ich hier bewußt außer acht). Den Luftdruck im System manipuliere ich durch Verengen oder Vergrößern des Systems in Verbindung mit der Kontrolle über die Ein-/Auslassventile. Nach meinem Verständnis beschreibt der Begriff Stützte die Atmung ohne die Steuerung des Ventils Lippen. Die Kontrolle über das Ventil Lippen ist der Ansatz. Für meine Begriffe kann ich mit der Stützte lediglich den "Druck" (also die Verkleinerung des Systems) variieren. Über die Stütze kann ich aber nicht kontrolieren, ob sich diese Verkleinerung in Druckerhöhung im System (und damit automatisch höheren Luftdurchsatz am Ventil, wenn dieses nicht verändert wird) oder Erhöhung des Luftdurchsatzes ohne Druckerhöhung (in dem ich das Ventil aufdrehe also die Lippenöffnung vergrößere) auswirkt. (Es gibt keine konstante Lippenöffnung. Die Lippen öffnen und schließen sich periodisch. Die Lippen Bewegung ist dreidimensional.)

Anschlaulich formuliert: Die Kontraktion des Atemsystems (Verengung der Lunge) unterscheidet sich zwischen einem Screamer und einem Bassposaunisten nicht wesentlich. Bei gleicher Verkleinerung der Lungen (also gleicher Kontraktion) setzt der Bassposaunist die Kontraktion durch die große Lippenöffnung und die geringe Lippenspannung in Luftmenge um, während der Screamer sie durch die kleine Lippenöffnung und die hohe Lippenspannung in Luftdruck umsetzt.

Was die Sache für die Kommunikation über die Atmung schwierige macht, ist die Beeinflussung des Körpergefühls durch den Widerstand beim Ausatmen, also den Druck auf die Lippen und den Druck in der Lunge.

Mit dem Ventil Stimmbänder kann ich den Druckausgleich zwischen den Lungen und der Mund-/Rachenraum regulieren. Wenn ich die Stimmbänder verschließe, führt eine Kontraktion der Lungen zum Druckanstieg, während der Druck im Rachen-/Mundraum sich über das Ventil Lippen ausgleicht, also abfällt. Der Druckabfall im Mund-/Rachenraum führt zu einem Abreißen des Tones, es fehlt der Luftfluss. Ob es sinnvoll sein kann, bei einer Lungenkontration die Stimmlbänder zu erengen, also außer beim Tonbeginn und -ende die Stimmbänder anzuspannen, erscheint mir eine interessante Frage.

Ein paar Zeilen zum Begriff »Atemstütze«, den ich neu definieren musste, weil ich keine für mich sinnvolle und logische Definition in der gängigen Literatur gefunden habe:
»Atemstütze« (Stütze) bezeichnet das Erzeugen einer LUFTSÄULE mit einem gewissen LUFTDRUCK für die jeweilige Tonhöhe. (Eine ausführliche Definition findet Ihr in meinem Fachbuch »Stütze!!?« vor.)

Gegenthese: Die Stütze besteht aus einer beständigen Verkleinerung des Systems (Kontraktion der Lungen). Die Variabilität der Verkleinerung ermöglicht mir mittels meines Ansatzes die Kontrolle über die Tonhöhe und Lautstärke.

Die Beständigkeit der progressiven Kontraktion ist der Luftfluss (mit dem Begriff Luftsäule kann ich nichts anfangen). Und die Variabilität der progressiven Kontraktion bestimmt im Zusammenspiel mit dem Ansatz die Druckänderung also die Tonhöhe und Lautstärke.

Theoretisch ist es auch denkbar, dass die Lungenkontraktion unterbrochen wird. Ein Luftfluss ist solange gegeben, wie der Druck im System größer ist, als Außerhalb des Systems, und der Druck ausreicht, um die Lippen zu öffnen.

[buddy]

...Die Beständigkeit der Druckerhöhung ist der Luftfluss (mit dem Begriff Luftsäule kann ich nichts anfangen). Und die Variabilität des Druckanstieges bestimmt im Zusammenspiel mit dem Ansatz die Tonhöhe und Lautstärke.

Ich fand die im Link nachfolgende Beschreibung der Atemstütze als Balance ganz hilfreich. Die bei vielen Trompetern gelehrte Stütze durch "Anspannen der Rumpfmuskulatur" ist ja nicht ohne Nebenwirkungen, weil zu starr:
http://www.gesanglehrer.de/jones/atmung ... uetze.html
http://www.gesanglehrer.de/de/jones/Atmung-Stuetze.PDF

[Dobs]

Ich kann nur nochmals davor warnen, eine Einatem-Stellung zu halten. Probiert es doch einfach selber aus:
Also Bauch anspannen, fixieren, draußen halten, die Luft zurückhalten und versucht dabei nur zu reden. Sofort wird es Euch die Kehle zuschnüren, die Stimme klingt verpresst, weil Ihr Euch damit die Luft von den Stimmbändern/-lippen wegnehmt und zu viel Druck auf diese kommt. Dann dasselbe beim Blasen oder Singen. Macht Euch bitte Euer eigenes Bild und lasst Euch von solch destruktiven Köpfen nicht bevormunden!

All diese Anweisungen sind äußerst fragwürdig und für mich grundlegend falsch. Diese Lehrmeinung wird von 95 Prozent aller Sänger und Gesangspädagogen, wie man sieht von jeder Menge Bläser und leider auch von den meisten Logopäden vertreten. Und weil es schon seit hundert Jahren so ist, muss es noch hundert Jahre so sein, oder»!!?«

Ist es wirklich so, daß ein Großteil der Bläser propagieren eine Einatem-Stellung zu halten und insbesondere die Luft zurück zu halten? Mein Eindruck war bisher eher das Gegenteil.

Ich kenne Dein Büchlein nicht, mir scheint aber, daß Trompeter eine Methode auch als hilfreich empfinden können, wenn deren naturwissenschaftliche Herleitung falsch ist. Ob das bei Deiner Herangehensweise der Fall ist, kann ich nicht beurteilen. Alelrdings war unter denen, die sich dazu (respektvoll!) kristisch geäußert haben war auch ein promovierter 'Pneumologe', der auf diesem Gebiet veröffentlicht. Ich gehe davon aus, daß sein Verständnis der Vorgänge beim Atmen über das bloße Auswendigelernthaben medizinischer Fachbegriffe hinausgeht.

Persönlich sehe ich darin aber, wie gesagt, keinen Widerspruch, da der praktische Nutzen einer Methode m. E. nicht immer voraussetzt, daß deren wissenschaftliche Herleitung fehlerfrei ist. Und wenn es so ist, daß ein Hans Gansch Deine Methode als sehr nützlich empfindet, dann ist sie für ihn sehr nützlich. Ganz egal, ob Du die atemphysilogischen Vorgänge wissenschaftlich richtig beschreibst. Ich glaube vielen Trompetern und Trompetenlehreren geht es so, daß sie eine bestimmte Herangehensweise als für sich nützlich erachten und sie dann versuchen, diese anhand bestimmter unwisssenschaftlicher 'Modelle' für sich erklärbar zu machen. Daran finde ich grds. nichts Verwerfliches solange derjenige nicht behauptet in diesem Punkt die "Wahrheit" 'gepachtet' zu haben.

Kannst Du Deine Methode nochmals in ein paar Sätzen zusammenfassend erklären?

[buddy]

...Kannst Du Deine Methode nochmals in ein paar Sätzen zusammenfassend erklären?

Das ergibt sich m.E. aus dem längeren Artikel auf der Homepage des Autors, ein Fazit steht auf Seite 15: http://www.robertkreutzer.at/start.htm

[haynrych]

...Kannst Du Deine Methode nochmals in ein paar Sätzen zusammenfassend erklären?

Das ergibt sich m.E. aus dem längeren Artikel auf der Homepage des Autors, ein Fazit steht auf Seite 15: http://www.robertkreutzer.at/start.htm

unter dem menüpunkt "atemtechnik" kommt nicht nur ein "fazit" (s. 15),
sondern anschliessend auch ein schwerer vorwurf gegen den berufsstand der logopäden (s. 16):

aber nicht nur bläser, sänger und sprecher sind in diesem fachbereich in die irre geführt worden. es ist hier auch der berufsstand der logopäden zu nennen, wo gegenwärtig meistens ebenfalls diese am beginn genannte definition als die gültige lehrmeinung vertreten wird.

umso negativer sind natürlich die auswirkungen einer falschen definition der atemstütze in einem bereich, wo eigentlich diverse krankheitbilder geheilt bzw. sparchstörungen behoben werden sollten, wenn der wichtigste aspekt, nämlich jener der atemtechnik bzw. atemführung in eine völlig falsche richtung geführt wird.

[Nedsolaud]

Ich will nur mal als alter Kraftsportler erwähnen, dass würde man beim Gewichte stemmen so atmen wie auf Seite 3 beschrieben, man nicht alt wird.
Gewichte stemmen die Muskeln und nicht die angestaute Luft! Um nicht in eine gefährliche Bluthochdruckspitze zu kommen ist es die wichtigste Übung bei extremer Belastung auszuatmen. Bei Gewichthebern durchaus auch als Schrei zu beobachten.
Wer seine Stützmuskulatur, Bauch- und Rückenmuskeln nicht anspannen kann ohne dabei zu atmen, dem empfehle ich den nächsten Pilates Kurs an der örtlichen VHS.

[herzbert]

Ein Unterschied zu den Sängern dürfte sein, das in Opernstücken Sängerinnen mit extremen Korsett Brustatmung ( ) durchfüren können müssen.
Lindquest hat auch nur eine Meinung, die man nicht so sehen muss.
Selbst gesehen in der Wiener Staatsoper " La Traviata".

[haynrych]

quelle >>> http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 70#p173584

Punkt 1, und das ist für mich immer Punkt 1, bring den Ansatz (die Ansatzmaske) ins richtige Lot. Druck wegnehmen, lernen hohe Töne auch mit wenig Druck zu beherrschen. Einrollen üben, den Ringmuskeln und Kinnmuskel zu beherrschen üben. Und erst lang danach kommt für mich die Luft ins Spiel.

... und ich dachte schon, ich stehe mit dieser meinung allein im wald!

[Dobs]

quelle >>> http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 70#p173584

Punkt 1, und das ist für mich immer Punkt 1, bring den Ansatz (die Ansatzmaske) ins richtige Lot. Druck wegnehmen, lernen hohe Töne auch mit wenig Druck zu beherrschen. Einrollen üben, den Ringmuskeln und Kinnmuskel zu beherrschen üben. Und erst lang danach kommt für mich die Luft ins Spiel.

... und ich dachte schon, ich stehe mit dieser meinung allein im wald!

Auch mit der "richtigen" Ansatzmaske muss man letztendlich beim Spielen mit seiner Luft effizient umgehen. Dabei ist ja noch nichts darüber gesagt in welcher Reihenfolge man dem einen oder dem anderen zunächst mehr Beachtung schenkt.

[haynrych]

ansatzoptimierung stellt meiner meinung den geringeren aufwand dar. würde ich als apnoetaucher reüssieren wollen, würde ich natürlich sehr konsequent versuchen mein lungenvolumen zu vergrössern bzw. meine atemkontrolle zu optimieren. fürs trompete blasen ist es schlauer den verbrauch zu minimieren, denn dann genügt die alltagsatmung eines organisch gesunden vollkommen.

ist wie einparken in der innenstadt: mit dem smart geht's schneller, leichter, besser als mit einem zweitonnigen SUV.

[Gordon_D5]

quelle >>> http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 70#p173584

Punkt 1, und das ist für mich immer Punkt 1, bring den Ansatz (die Ansatzmaske) ins richtige Lot. Druck wegnehmen, lernen hohe Töne auch mit wenig Druck zu beherrschen. Einrollen üben, den Ringmuskeln und Kinnmuskel zu beherrschen üben. Und erst lang danach kommt für mich die Luft ins Spiel.

... und ich dachte schon, ich stehe mit dieser meinung allein im wald!

Auch mit der "richtigen" Ansatzmaske muss man letztendlich beim Spielen mit seiner Luft effizient umgehen. Dabei ist ja noch nichts darüber gesagt in welcher Reihenfolge man dem einen oder dem anderen zunächst mehr Beachtung schenkt.

natürlich sollte man im Idealfall allen beteiligten Körperfunktionen gleichzeitig Beachtung schenken. Ich bin allerdings überzeugt, dass man mit einem "perfekten" Ansatz (ohne Beachtung der Atmung) um ein vielfaches besser spielen kann als mit einer "perfekten" Atmung (ohne Beachtung des Ansatzes).
Mit ist schon klar, dass eine richtige Atmung auf den Ansatz wirkt, aber wieso den Weg über die Atmung zum perfekten Ansatz gehen, anstatt direkt darauf einzuwirken?

[jamaika]

natürlich sollte man im Idealfall allen beteiligten Körperfunktionen gleichzeitig Beachtung schenken. Ich bin allerdings überzeugt, dass man mit einem "perfekten" Ansatz (ohne Beachtung der Atmung) um ein vielfaches besser spielen kann als mit einer "perfekten" Atmung (ohne Beachtung des Ansatzes).

Ganz so einfach ist es nicht.
Ich kenne genug Spieler, die eine sehr guten Ansatz haben aber mit der Luft/ Atmung nicht umgehen koennen.
Sie sind immer irgendwie verkrampft und vor schwierigen Passagen machen sie schlapp.
Das ganze System sollte einfach stimmen.
Ansatz ohne grosse Baustellen auf dem Weg
Atmung/ Zwerchfell-Atmung
Haltung
Oft kann man Spieler treffen, die ihre ganze Technik vergessen, wenn man ein unbekanntes Steuck auf den Notenstaender stellt. Oder ein Stueck was mit einem hohen Ton beginnt. Oder alles in 16/32tel.
Nur durch richtiges Ueben von Atmung, Ansatz, Noten lesen und umsetzen, Haltung usw. kann man Erfolg in der Technik erreichen.
Und Ansatz alleine reicht (leider ) nicht aus.

Gruss Jamaika

[buddy]

... Ich bin allerdings überzeugt, dass man mit einem "perfekten" Ansatz (ohne Beachtung der Atmung) um ein vielfaches besser spielen kann als mit einer "perfekten" Atmung (ohne Beachtung des Ansatzes).

Ein hoher Ton, der besonders guten Ansatz braucht, klingt doch auch erst, wenn die Stütze stimmt. Schwächen in der Atemführung hört man in jedem Register doch sofort am matten Klang.
Oder meintest Du in deinem Beitrag mit "besser spielen" etwas ganz anderes als "besser klingen"?

[haynrych]

... Ich bin allerdings überzeugt, dass man mit einem "perfekten" Ansatz (ohne Beachtung der Atmung) um ein vielfaches besser spielen kann als mit einer "perfekten" Atmung (ohne Beachtung des Ansatzes).

Ein hoher Ton, der besonders guten Ansatz braucht, klingt doch auch erst, wenn die Stütze stimmt. Schwächen in der Atemführung hört man in jedem Register doch sofort am matten Klang.
Oder meintest Du in deinem Beitrag mit "besser spielen" etwas ganz anderes als "besser klingen"?

der ton klingt nicht nur bei zu schwacher luftführung schlecht bzw. gar nicht, auch die zu starke luftunterstützung ist nicht zielführend. genau dort dürfte der erfolg der kreutzer'schen methode liegen: die meisten haben gelernt die ausatemmuskulatur zu extrem anzuspannen und profitieren von einer lockerung der luftführung sehr schnell. wer gelernt hat einen mittleren ton (c'') entspannt rund eine minute auszuhalten, hat atemtechnisch alles was ein trompeter braucht. der rest ist psychologie.

Oft kann man Spieler treffen, die ihre ganze Technik vergessen, wenn man ein unbekanntes Steuck auf den Notenstaender stellt. Oder ein Stueck was mit einem hohen Ton beginnt. Oder alles in 16/32tel.

diese probleme entstehen in der konkreten situation, weil von der ruhigen alltagsatmung auf eine stressatmung gewechselt wird! das ist aber wohl eher ein psychisches problem bzw. fehlende blattlesefähigkeiten. dann können entsprechende entspannungstechniken bzw. verbesserung der blattlesefähigkeit (z.b. solfeggio) hilfreich sein. bei vielen genügt aber einfach auch routine, damit diese phänomene vergehen.