Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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Bixel
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

ABC hat geschrieben:Ich wehre mich etwas gegen den Begriff Luftdruck, ich meine Luftfluss ist sinnvoller.
Mir geht es diesbezüglich genau umgekehrt:
Der Begriff Luftfluss suggeriert, das Medium verhielte sich wie eine Flüssigkeit.
Dies ist aber nicht der Fall, denn wir setzen ein Gasvolumen unter Druck, welches sich gleichmäßig in alle Richtungen ausdehnen möchte und schließlich dort entweicht, wo wir eine Öffnung schaffen.
Eine Flüssigkeit hingegen lässt sich zwar ebenfalls mittels Druckausübung in jede Richtung drängen, sie folgt aber darüber hinaus auch der Schwerkraft.
Letzteres tut unsere Atemluft nicht (bzw. in zu vernachlässigendem Maße).

Ich finde den Begriff Luftstrom treffend.

Weil ein komprimiertes Gasgemisch (hier: Atemluft) sich in alle Richtungen gleich stark ausdehnen möchte, ist auch physikalisch die Annahme irrig, man könne durch Heben des Brustkorbes dem eingeschlossenen Gasvolumen einen nützlichen Impuls nach oben geben und - umgekehrt - durch Senken des Brustkorbes das Spielen eines Blasinstrumentes erschweren, da die Luft "nach unten gedrückt" würde.

Gleichwohl hat offenbar die Vorstellung/Maßnahme "Brustkorb heben" bei dem Einen oder Anderen einen positiven - psychologischen? - Effekt.


ABC hat geschrieben:Zu stark ausgeprägte (gerade) Bauchmuskulatur wirkt der Kontraktion entgegen, somit können wir weniger "Lungenvolumen" aufbringen.
Es behindert m.E. nicht das Vorhandensein von Bauchmuskelmasse an sich den Prozess des Einatmens, sondern die mangelnde Entspannung derselben während des Einatmens.
ABC hat geschrieben:Zur Übung für Ein- und Ausatmung habe ich mir vor ein paar Jahren einen "Atemsack" gekauft. Das ist ein stinknormaler Medumat Prüfbeutel, wie ich ihn beim Rettungsdienst benutze, mit 6l Volumen. Wenn ich in der Hinsicht was mache, dann atme ich tief ein (in diesem Zusammenhang gefällt mir das Sprichwort aus Basics plus ganz gut: Nur ein Bettler atmet bis zur Lunge, ein König atmet bis/mit zum/dem kleinen Zeh (oder so ähnlich, habs grad leider nicht da :oops: )) und versuche dann den kompletten Beutel zu füllen, um darauf den gesamten Inhalt wieder zurückzuatmen. Das kann beliebig oft wiederholt werden.
Das Ein- und Ausatmen des Blechbläsers muss m.E. nicht separat geübt/trainiert werden.
Die Bereitstellung des für - selbst das hohe - Blechblasen erforderlichen Druckes beherrscht im Prinzip jeder, der gelegentlich Luftballons aufbläst und/oder Stuhlgang hat (was bei der überwiegenden Mehrheit der menschlichen Population der Fall sein dürfte).

Die Essenz sämtlicher mir bekannter veröffentlichter Atemkonzepte besteht nach meinem Eindruck letztlich darin, endlich den Atemvorgang aus dem Fokus der Aufmerksamkeit zu verbannen.
Der typische Trouble beginnt m.E. in dem Augenblick, in dem jemand "auf das schmale Brett" gerät, man müsse als Blechbläser mit der Atmung ganz spezielle Dinge tun.
Genau das ist m.E. aber (sehr hinderlicher) Unfug.

Was den Blechbläser von der "Normalbevölkerung" unterscheidet, ist die Spezialisierung von Zunge (Luftführung) und Chops (Ansatz) und deren Koordination mit der Atmung.

:idea:
.
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ABC
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von ABC »

Ich finde den Begriff Luftstrom treffend.
Stimmt ist besser! Gekauft!!! :D

Es behindert m.E. nicht das Vorhandensein von Bauchmuskelmasse an sich den Prozess des Einatmens, sondern die mangelnde Entspannung derselben während des Einatmens.
Würde ich anders sehen, weil stark ausgeprägte Bauchmuskulatur auch eine höhere "Ruhekontraktion" und einen vergrößerten Muskel mit sich bringt. Wenn der Bauch beim Atmen nach außen geht, dann führt das zur Zwerchfellkontraktion. Mit den stark ausgeprägten Bauchmuskeln ist eine geringere Zwerchfellkontraktion, also ein weniger an Einatmung möglich. Und bei stark trainierten Bauchmuskeln ist diese von dir beschriebene Entspannung nicht mehr ohne weiteres im benötigten Maße möglich.

ABC hat geschrieben:Zur Übung für Ein- und Ausatmung habe ich mir vor ein paar Jahren einen "Atemsack" gekauft. Das ist ein stinknormaler Medumat Prüfbeutel, wie ich ihn beim Rettungsdienst benutze, mit 6l Volumen. Wenn ich in der Hinsicht was mache, dann atme ich tief ein (in diesem Zusammenhang gefällt mir das Sprichwort aus Basics plus ganz gut: Nur ein Bettler atmet bis zur Lunge, ein König atmet bis/mit zum/dem kleinen Zeh (oder so ähnlich, habs grad leider nicht da :oops: )) und versuche dann den kompletten Beutel zu füllen, um darauf den gesamten Inhalt wieder zurückzuatmen. Das kann beliebig oft wiederholt werden.
Das Ein- und Ausatmen des Blechbläsers muss m.E. nicht separat geübt/trainiert werden.
Die Bereitstellung des für - selbst das hohe - Blechblasen erforderlichen Druckes beherrscht im Prinzip jeder, der gelegentlich Luftballons aufbläst und/oder Stuhlgang hat (was bei der überwiegenden Mehrheit der menschlichen Population der Fall sein dürfte).

Die Essenz sämtlicher mir bekannter veröffentlichter Atemkonzepte besteht nach meinem Eindruck letztlich darin, endlich den Atemvorgang aus dem Fokus der Aufmerksamkeit zu verbannen.
Find ich auch, aber m.M.n. sollte sehr wohl auf das bewusste Atmen wert gelegt werden. Verkopfen ist natürlich kontraproduktiv, aber das ist bei jedem Teilschritt des Trompetens so.
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Bixel
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

ABC hat geschrieben:Würde ich anders sehen, weil stark ausgeprägte Bauchmuskulatur auch eine höhere "Ruhekontraktion" und einen vergrößerten Muskel mit sich bringt. Wenn der Bauch beim Atmen nach außen geht, dann führt das zur Zwerchfellkontraktion. Mit den stark ausgeprägten Bauchmuskeln ist eine geringere Zwerchfellkontraktion, also ein weniger an Einatmung möglich. Und bei stark trainierten Bauchmuskeln ist diese von dir beschriebene Entspannung nicht mehr ohne weiteres im benötigten Maße möglich.
Die Kausalität siehst du m.E. falsch herum:
Die Rumpfmuskulatur geht während der Einatmung "nach außen", weil das Zwerchfell sich kontrahiert (und nicht umgekehrt).
Das Zwerchfell ist ein recht kräftiger, in entspanntem Zustand kuppelförmiger Muskel, der sich beim Verdrängen der Baucheingeweide von einem (entspannten) Sixpack in keiner Weise behindern lässt.

Eher noch kann die Einatmung eingeschränkt sein infolge extremer Fettleibigkeit.

:roll:
.
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harryhaller
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von harryhaller »

Eine stärkere Ausprägung der Rumpfmuskulatur behindert in keiner Weise die Atmung. Beim Screamen wirkt sie sogar positiv. Zumindest habe ich das Gefühl, dass sie die Komprimierung erleichtert. Selbst wenn man einatmet, wie es klassisch gelehrt wird behindert sie den Vorgang nicht.
Abgesehen davon hab ich immer mehr den Eindruck, dass man nicht soviel einatmen muss, dass sich der Rumpf nach außen sehr ausdehnt. Spiel ich in der Mittellage ist der Rumpf beim Einatmen entspannt. Spiel ich in der höheren bis hohen Lage, ist die Vorspannung des Rumpfs etwas höher bis hoch. Die Menge der Luft ist gefühlt in etwa gleich. Anders, je höher die Vorspannung der Rumpfmuskulatur, um so höher kann der Zwerchfellimpuls zur Luftbeschleunigung sein. Ist vielleicht etwas anders, als es hier oft beschrieben wird, aber mir hilft es. :-)

Haha
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herzbert
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

Wenn ich Musikanten atmerisch betreue (selten), dann zeige ich vorher ein paar Bilder wie Skelett und Muskulatur zusammenarbeiten.
Wie man in einen guten Sitz oder Stand kommt. Dazu kann man sich auch mit der Alexandertechnik auseinandersetzen. Muss aber nicht sein.
Das Training das ich anbiete soll untertags geübt sein, damit es "da ist" wenn man es braucht. Ohne während des Trompetens darauf zu achten!
In VHS oder Wifi werden solche Sachen ebenfalls angeboten. Manche mit viel Geschwafel und Brimborium.
Im Prinzip findet man alles im Net- wenn schon Theorie sein muss. Theorie kann aber helfen, wenn einem das Verständniss
für die Körperabläufe klarer wird.
Trompeten entsteht im Kopf- so wie alles gelernte über die Sinne wahrgenommen und im Hirn verarbeitet wird.

Ein kurzes Studium der Körpersprache (offener Brustkorb!)... Kopf hängt- Schulter vorne- zusammengesunken wie ein Sack-
kurz Energielos. Was passiert da?
Demjeneigen mag das Atmen in das Sonnengeflecht (LÖWE) und ein Aufrichten des Körpers sehr wohl helfen.

Noch etwas sehr Gutes ist das Visualisieren (Blumenduft oder Schweinsbraten schleck)einatmen- Luftstrom durch die Trompete durchblasen-
ein 100m Läufer wird auch nicht vor dem Ziel langsamer- so in etwa. Davon gibt es haufenweise Beispiele.

Kein Mensch braucht jetzt noch an Bauchmuskeln zu denken. Oder an den größten Muskel im Körper.
Oder Geld für Atemtraining ausgeben- aber man kann.
Oft braucht es nur der richtige Mentor sein und die Sache läuft rund- siehe Bläserurlaub.
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von ABC »

herzbert hat geschrieben: Demjeneigen mag das Atmen in das Sonnengeflecht (LÖWE) und ein Aufrichten des Körpers sehr wohl helfen.
Könntest du das etwas ausführen, was mit "Sonnengeflecht" gemeint sein soll, habe noch nie davon gehört
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Bixel
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

Sind eigentlich jemandem ernst zu nehmende Trompeter bekannt, die sich intensiv mit Chakren und anderen Inhalten der Esoterik-Branche beschäftigen?

In meinem (zugegeben: eingeschränkten) Weltbild besteht hier eine klare Unvereinbarkeit.

:o
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

Sonnengeflecht beschreibt die Stelle zwischen Nabel und Brustbein.
Diese Bildersprache -Haltung wie ein Löwe- Sonnengeflecht, habe ich von einem erstzunehmenden Trompeter der Innsbrucker Symphoniker gehört. Jetzt in Pension.
Mir ist das gleich, ob jemand an Chakren glaubt oder nicht. Das Nervensystem versteht am ehesten die Bildersprache, so ist das gemeint.
Der einzige Grund diese romantische Sprache zu benutzen, ist das Ausschalten der Denkerei. Mir sind ein ganzer Haufen profesioneller Trompeter bekannt, die in dieser Richtung arbeiten.
Ist das Esoterik?
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

herzbert hat geschrieben:Ist das Esoterik?
Esoterik ist (für mich) das fernöstlich duftende "Ausschalten der Denkerei" zugunsten einer wohl klingenden, plausibel scheinenden Bildersprache.

:roll:
.
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TrompeteRT
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von TrompeteRT »

Bixel hat geschrieben:
herzbert hat geschrieben:Ist das Esoterik?
Esoterik ist (für mich) das fernöstlich duftende "Ausschalten der Denkerei" zugunsten einer wohl klingenden, plausibel scheinenden Bildersprache.

:roll:
.
Nenne es "naiv", dann passt es zu der (u.a.) von Dir propagierten (on-Horn-)Herangehensweise und möglicherweise sogar in Dein eingeschränktes Weltbild.

:wink:
>--III--()
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Bixel
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

Genial. Plötzlich ergibt alles einen Sinn.
Danke schön!

Ich opfere ein Räucherstäbchen.

:D
.
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herzbert
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

Ich rauch in meiner Pfeiffe nur Kräuter die gut sind für die Lunge: Salbei, Brusttee, Spitzwegerich- löst den Schleim.

Noch einmal zum rein trompeterischen: Ich habe schnell eine Ahnung, wem ich welche Methode verabreichen kann.
Es sind eher die progressive Muskelentspannung, das Lockern der Zunge und Schultern zum Einatmen
und die Sitz- Stehübung die ziehen. Nüchterne Übungen.
Da diese Übungen immer gratis sind, kann ja nichts schiefgehen.

Da der ESO Markt ja boomt, könnte ich noch schnell mit der Quanten- Trompetix 3 Finger Tonexplosionstechnik was verdienen.
Soviel verlangen das es weh tut, das hat immer eine saugute Wirkung. Und dann noch weitere 17 Module fordern um
zum aufgestiegenen Meister der absoluten High notes Erleuchtung zu werden. Am Anfang der Einheiten immer ein ganzes Hanffeld anzünden, alle nehmen sich an den Händen.
Zur Sicherheit :narr:
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Bixel
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

herzbert hat geschrieben:Noch einmal zum rein trompeterischen: Ich habe schnell eine Ahnung, wem ich welche Methode verabreichen kann.
Es sind eher die progressive Muskelentspannung, das Lockern der Zunge und Schultern zum Einatmen
und die Sitz- Stehübung die ziehen. Nüchterne Übungen.
Da diese Übungen immer gratis sind, kann ja nichts schiefgehen.

Da der ESO Markt ja boomt, könnte ich noch schnell mit der Quanten- Trompetix 3 Finger Tonexplosionstechnik was verdienen.
Soviel verlangen das es weh tut, das hat immer eine saugute Wirkung. Und dann noch weitere 17 Module fordern um
zum aufgestiegenen Meister der absoluten High notes Erleuchtung zu werden. Am Anfang der Einheiten immer ein ganzes Hanffeld anzünden, alle nehmen sich an den Händen.
Zur Sicherheit :narr:
Ein positiver Effekt solcher Unternehmungen wird m.E. viel zu wenig beachtet:
Die Strategie, im Rahmen von Einzel- oder Gruppenunterweisungen möglichst viele Nebenschauplätze des Blechblasens intensiv in den Fokus der Aufmerksamkeit zu stellen, vergrößert die Chance, dass auf Demonstrationen am Instrument vollständig verzichtet werden kann und infolgedessen jeder Teilnehmer mit einem guten Gefühl nach Hause geht.

Einige ganz Erfahrene bringen ihr Horn gar nicht erst mit.
Dahin muss m.E. die Reise gehen!

8)
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Lechner Drehventiltrompete in B (roh)
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Schagerl Flügelhorn "Killerqueen" (roh)
YAMAHA YTR 4335G (lackiert)
YAMAHA YTR 631 Flügelhorn (lackiert)

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von leonfair »

@ Herzbert:

Ich bin neugierig geworden. Ich weiß dass ich bei der Athmung noch nicht alles richtig mache.
An wem bzw an was kann ich mich wenden?
Wer übt kommt weiter. Der Weg ist das Ziel!
herzbert
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Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

In OÖ oder Tirol?
Im Taubstummeninstitut in Mils bei Hall hat es immer wieder Kurse in dieser Richtung gegeben. Atmung und Stimme. Selbst informieren.
Meine Zeit in der Uni IBK ist schon lange aus, ansonsten haben dort tüchtige Physiotherapeuten und Logopäden gearbeitet.
Gerade Physiotherapeuten können ein breites Spektrum an Therapien anbieten. Von Schulmedizin bis TCM oderTEM (Akkupunktur-pressur...)
Wenn ich mich recht erinnere, hat Norbert Faller in Hall selbst Atemtherapeuten ausgebildet.
Kommt drauf an, ob speziell Lungenfunktion oder Trompeten.

Zum Nolf traust du dich ja nicht :) , und wenn doch- einen schönen Gruß von mir.
Aus Erzählungen weiß ich, das Robert Kreutzer, Steirer, auch schon einigen weitergeholfen hat. Zufriedenstellend weitergeholfen.

Meine absolute Empfehlung kennst du bereits. Geh zum Bläserurlaub, mach die Übungen und in 3 Monaten reden wir weiter.
Ansonsten muss ich erst wieder Kontakte zu meinen Tiroler Bekannten herstellen. In OÖ kann ich mich an den Gehrer und den Celoud erinnern.
Soweit alles klar?
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