Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

herzbert
ExtremPoster
Beiträge: 260
Registriert: Freitag 28. Mai 2010, 23:32
Meine Instrumente ..: Weber

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

Nein, aber ich würde es trotzdem gerne sehen :wink:

Ich bin kein Atemspezialist und habe auch noch nie einen getroffen! Weder auf Kursen oder in Büchern noch im Krankenhaus.
Ein jeder macht oder schreibt wie er es erfährt oder spezifisch anwendet. Immer nur ein Teilbereich.
So hat z.B. der Pulmologe keinen Tau von der Ernährung,Schlafgewohnheit und Körperhaltung der Ein oder Ausatmer (Tersullogie), es wird ihn auch nicht interresieren.
Es gibt für dieses komplexe Gesamtwerk keinen Spezialisten- nur Erfahrungen. Oder wie es einem gerade dazupasst.
So habe ich für mich viel gelernt aus der Kinesiologie, Homöopathie, Hsin Tao (ähnlich QiGong), Solare und Lunare Atmer und
ähnliches... es ist ein Hobby das ich beruflich sehr gut anwenden kann.(Ambulant)
Da hat natürlich ein R. Kreutzer, Burba, Shew, auch seine Berechtigung, wenn es beim Richtigen richtig ankommt.
Benutzeravatar
Miss Trumpet
Moderator
Beiträge: 1934
Registriert: Freitag 18. Juni 2004, 14:33
Wohnort: Niederösterreich

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Miss Trumpet »

Die sogenannte "Stütze" zu beschreiben, ohne irreführend vom "Bauchmuskeln anspannen" zu sprechen, ist nicht ganz einfach. Flexible Spannung ist nicht dasselbe wie statische An- oder Verspannung. In meinen eigenen Worten gibt Robert Kreutzer mit seinem Buch und den Workshops vor allem Folgendes mit auf den Weg:

1. Statisches Anspannen ist kontraproduktiv, da sich das Luftvolumen und der jeweils benötigte Luftdruck für die einzelnen Töne ständig ändern, das Ergebnis ist in vielen Fällen Verkrampfung.
2. Beim aktiven Ausatmen gegen einen Widerstand ("Stützen") ist ein voll aufgerichteter und geöffneter Brustkorb besonders wichtig. Viele atmen zwar richtig ein, machen dann aber den Fehler, beim Ausatmen sofort den Brustkorb fallen zu lassen. Sie "setzen" sich sozusagen auf die Luft "von oben drauf", stützen "nach unten". Damit wird aber der Druck vor allem auf die Stimmbänder gelenkt, das Ergebnis ist bekannt. Mit dem Senken des Brustkorbs bzw. Brustbeins entsteht auch bei vielen der irreführende Eindruck, dass bei der Stütze der Bauch nach außen geht. Wenn man dem entgegenwirkt und den Brustkorb solange wie möglich geweitet hält, passiert jedoch das genaue Gegenteil. Dann merkt man erst, welch enorme Muskelaktivität und Volumensveränderung unwillkürlich (= KEINE bewusste Anspannung!) von der gesamten Rumpfmuskulatur ausgeht, gleichsam als würde ein "Luftball" nach oben bewegt und zerdrückt. Eng daran gekoppelt ist auch eine funktionierende Atemreflektorik.

Ein einfaches Bild, das nicht nur für Kinder sehr gut funktioniert: Beim Einatmen die Luft nach unten bewegen, beim Ausatmen die Luft nach oben bewegen. Hört sich simpel an, bei vielen kann man aber das genaue Gegenteil beobachten. Auf dieser Basis funktionieren Übungen für die Ausatmung mit s/sch/f u. dgl. wunderbar, ganz ohne komplizierte Erklärungen oder besondere Kraftanstrengungen.

Tragisch ist auch, dass viele glauben besonders gut zu atmen und zu stützen, weil sie dabei ein besondere Anstrengung verspüren und ganz besonders viel Luftdruck aufbauen. Leider geht es aber zu aller erst darum, Luft zu bewegen, und nicht um statischen Luftdruck, und die beobachtete besondere "Aktivität" kommt daher, dass bei den Stimmbändern eine Bremse aktiviert ist, und nur einer kleiner Teil der Arbeit auch an den Lippen ankommt. Ich habe an mir beobachtet, dass nach Deaktivierung der "Bremse" sehr viel weniger Luftdruck notwendig ist und die Flexibilität (Tonhöhe und Lautstärke) dabei enorm steigt. Die zu beobachtende Mühelosigkeit und Effizienz bei Spitzentrompetern lässt sich damit sehr gut erklären.

Parallelen zu dieser Herangehensweise findet man auch bei Claude Gordon und Herbert L. Clarke.

LG, Miss Trumpet
Der Weg ist das Ziel.
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2937
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von haynrych »

ein entscheidender faktor war bei mir die dehnbarkeit der zwischenrippenmuskulatur, welche früher viel zu stark gespannt war. durch sehr langsames atmen (div. übungen mit und ohne instrument) konnte ich das in den griff bekommen, sodass ich beim einatmen mehr luft in die lungen bekomme und folglich beim spielen auch länger locker bleiben kann.

das regelmässige lockere spielen von längeren phrasen verkleinerte langfristig die ansatzöffnung, was wiederum zu einer lockerung der atmung führte, u.s.w. ...
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Nedsolaud
Unverzichtbar
Beiträge: 641
Registriert: Montag 5. November 2007, 12:35

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Nedsolaud »

Also die Bauchmuskeln trainieren ist immer gut!
1. Sieht´s gut aus (besser als ein 6er-Pack von der Tanke)
2. Kann man richtig trainierte Muskeln (wegen dem besseren Körpergefühl) bewusster ansteuern und
3. trainierte Muskeln neigen nicht gleich zum Verkrampfen

Es gibt auch eine Ausbildung zum Atempädagogen nach Dr. Parow,
http://www.atemart.de/
Eine Einzelintesivschulung hier kann ich empfehlen! Gucksdu...
http://www.atemart.de/einzelintensivsch ... meffizienz
Oder auch interessant:
http://de.wikipedia.org/wiki/Margot_Scheufele-Osenberg
http://www.sportiversum.de/produkt_3795 ... ng---st-tz
herzbert
ExtremPoster
Beiträge: 260
Registriert: Freitag 28. Mai 2010, 23:32
Meine Instrumente ..: Weber

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von herzbert »

zum geweiteten Brustkorb fällt mir folgendes von Prof. A. Jessner aus Inschbruckchchch) ein:
Wie ein Löwe den Brustkorb weiten, und dann in das Sonnengeflecht atmen. Dort verteilt sich die Luft schön und und zieht nicht wie bei der reinen Bauchatmung (zum Harapunkt) alles nach unten.
Zwischenrippenmuskulatur dehnen im Kutscherbocksitz-- Luft darinnlassen immer mit der Tendenz zum Einatmen wenn die Luft angehalten wird. Ausatmen 3* so lange wie das einatmen.
Die gefühlte Tedenz zum Einatmen, obwohl die Luft schon steht, verhindert ein zu starkes Spannen der Stimmbänder.
HannesTromp
Gerade Registriert
Beiträge: 1
Registriert: Montag 16. April 2012, 13:47
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von HannesTromp »

Hallo,
ich würde dieses Thema nochmal gerne anschneiden.
Ich spiele seit mehreren Jahren Trompete, allerdings habe ich seit ca. 6 Monaten immer wieder Probleme bei Ausatmen.
Ich trainiere seit ca. 9 Monaten im Fitnessstudio die Bauchmuskulatur.
Ich habe das Gefühl, dass seither das Spielen schwieriger wird.
Auf dieser Seite habe ich gelesen, dass die Bauchmuskulatur nach dem Training in der Regeneration nur verringert Leistungsfähig ist.
http://www.dr-gumpert.de/html/bauchmuskeltraining.html
Hat jemand von euch ein ähnliches Phänomen schonmal erlebt?

Schonmal danke im voraus
H.
harryhaller
SuperPoster
Beiträge: 212
Registriert: Donnerstag 15. März 2012, 21:08
Meine Instrumente ..: .

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von harryhaller »

Hallo Hannes!

Ich betrieb lange Zeit äußerst intensiv eine Sportart, welche die Muskulatur in der Rumpfgegend enorm forderte. Seit ich dies nicht mehr mache, gelingt mir das Trompeten zunehmend leichter. Die Gefahr einer zu stark ausgeprägten Muskulatur ist, dass sie sich auch beim Trompetenspiel stärker beteiligt als nötig und das geschieht fast unwillkürlich. Da man wohl in der Regel dazu neigt, mit mehr Aufwand als nötig zu spielen, kann das schon hinterlich sein, wenn man physisch in der Lage ist, noch mehr Aufwand zu betreiben.

Haha.
No Arban
Benutzeravatar
duden
ExtremPoster
Beiträge: 466
Registriert: Donnerstag 29. Dezember 2005, 15:14

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von duden »

Ich hab neulich mit einem Mukoviszidose-Üatienten gesprochen, der 19-jährig, eine neue Lunge transplantiert bekam. Er hat erzählt, dass er beim ersten Atemzug nach der Operation das Gefühl hatte, gar nicht alle Bereiche seiner neuen Lunge vollatmen zu können. Das hat mich im ersten Moment sehr erstaunt. Erst auf den zweiten Blick erkannte ich, dass ich mir meiner Lunge beim trompeten durchaus ähnlich bewusst bin: Kurze Phrase, mittlere Lage - einatmen bis zur Hälfte des Lungenvolumens. Kurze Phrase, hohe Lage - einatmen bis zum Zwerchfell hinunter, um bewusst mit dem Zwerchfell den nötigen Druck erzeugen zu können. Lange Phrase, hohe Lage - einatmen auch mit Hilfe der Lendenmuskeln um die Lunge richtig voll zu machen.

Das ist schriftlich schwer zu erklären, aber ich habe bei der gleichen Gelegenheit (also in der Mukoviszidose-Klinik) zum Spaß einen Lungevolumen-Test gemacht und bin bei 140 Prozent gelandet. Habe ich schon erwähnt, dass ich starker Raucher bin?
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

Meiner Beobachtung zufolge ist es nicht hilfreich, während des Spielens die Atmung bewusst und im Detail steuern zu wollen.
Die Atmung wie auch Ansatz- und Luftführungsprozesse sind derart komplex, dass das Gesamtgefüge (bestehend aus zahllosen miteinander verketteten "dynamischen Balanceakten") unweigerlich ins Wanken gerät, wenn man (während des Spielens) auf willkürlich gewählte Einzelkomponenten Einfluss nimmt.

Als hilfreicher erscheinen mir "naivere" Konzepte wie z.B. die Vorstellung, die Atmung beim Blechblasen im Prinzip so zu handhaben wie beim Aufblasen eines Luftballons - die Orientierung also quasi am gewünschten Effekt.

Gleichwohl kann man off horn (!) Betrachtungen anstellen, was beim Blechblasen physiologisch im Einzelnen geschieht.
Dazu gehört, dass selbstverständlich die Bauchmuskulatur (besser: Rumpfmuskulatur) mittels Anspannung die forcierte Ausatmung des Blechbläsers bewirkt, aber auch, dass das Zwerchfell nicht aktiv die Ausatmung und die Lendenmuskulatur nicht aktiv die Einatmung unterstützen können.

:roll:
.
adastra
PowerPoster
Beiträge: 87
Registriert: Donnerstag 26. Januar 2012, 17:16
Meine Instrumente ..: Fides_Beck_Masterpiece_LA
Wohnort: Trier

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von adastra »

Da würde ich Bixel zustimmen, gerade die Atmung ist während des Spielens extrem schwierig kontrollierbar, ohne dass dabei das Spielen dann komplett aus dem Ruder läuft. Daher - divide et impera - überprüfe oder übe ich meine Atmung immer ohne Trompete. Die Abläufe und das Körpergefühl sind dann mit der Zeit so "eingespielt", dass ich bei wahrgenommener suboptimlaer Atmung während des Spielens durch eine kurze Unterbrechen und Fokussierung auf die Atmung danach wieder automatisch optimal atme. Ja ne, iss klar, oder... :question:
per aspera ad astra
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von buddy »

adastra hat geschrieben:... gerade die Atmung ist während des Spielens extrem schwierig kontrollierbar...
Dieses Problem löst sich in Wohlgefallen auf, wenn man Mundstück Buzzing konsequent als Übungsroutine betreibt. Damit meine ich nicht "ein paar" Töne zum Anwärmen des Mundstücks, sondern mit Bixels Worten: "exzessives" Mundstück Buzzing.
Das geht sehr einfach als Glissando beim Warm Up und intoniert anhand der Etüden und Stücke, die man sowieso spielen möchte.

Vieles an lang und breit diskutierter "Atem- und Ansatztechnik" erübrigt sich, weil sich das, was man dabei lernen könnte, durch Mundstück Buzzing mit der Zeit "wie von selbst" einrichtet. Der Klang wird dabei schöner, leichter formbar und die Intonation verbessert sich auch.

Diese Erfahrung ist bei Weitem die beste und einflussreichste, die ich in meinen Jahren mit dem Instrument machen konnte. Um so erstaunlicher ist es, wie wenig das volle Potential dieser Übungsmethode von Lehrern (zumindest außerhalb des Forums) erkannt wird. Seit gut 30 Jahren hat offenbar jeder einmal vom "Buzzing" gehört und so ließ mich auch bisher praktisch jeder Lehrer gelegentlich ein paar Mal ins Mundstück pusten. Allerdings immer nur wie zu Demonstrationszwecken, ohne Übungsanweisungen und daher lange Zeit ohne nachhaltigen Effekt.

Dabei ist eine passende Anleitung verblüffend kurz, sehr leicht verständlich und steht inzwischen für Trp-Anfänger bis Master Class auch auf Youtube.
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... e3w#t=369s
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... iEs#t=104s
adastra
PowerPoster
Beiträge: 87
Registriert: Donnerstag 26. Januar 2012, 17:16
Meine Instrumente ..: Fides_Beck_Masterpiece_LA
Wohnort: Trier

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von adastra »

Das bestätigt nach meinen Verständnis ja, was ich versucht habe zu sagen und wie ich auch Bixel verstanden habe: Am besten übt man die optimale Atemtechnik "off Horn", also z.B. durch Buzzing, damit sie in Fleisch und Blut übergeht, so dass man es an der Trompete dann abrufen kann.
per aspera ad astra
buddy
Unverzichtbar
Beiträge: 6944
Registriert: Samstag 7. April 2007, 16:50
Meine Instrumente ..: Yamaha, Kanstul, Bach

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von buddy »

Bei uns ist Malte Burba der bekannteste Protagonist dieser Erkenntnis. Er hat schon vor Jahrzehnten begonnen, eine komplette Übungsmethodik für "jedes Problem" auf der Trompete auszuarbeiten.

Burba betont das getrennte Erarbeiten neuer bzw. korrekter Routinen durch "instrumentenferne" und isolierte Übungen ausdrücklich, damit auf der Trompete musikalisch mit intuitiv eingesetzter Technik gespielt werden kann.
Aus dem gleichen Grund warnt er auch vor bewussten Versuchen, technischen Fehlern in Ansatz und Atmung auf der Trompete durch bewussten Einsatz seiner Methoden entgegenwirken zu wollen.
Diese bewusste Übernahme nicht vollständig und korrekt ausgebildeter Techniken ins Trompete spielen ist ein Hauptfehler fast aller gescheiterten "Burba-Versuche", neben blanken Verständnisfehlern durch Oberflächlichkeit und unsinniger Eile. Bei richtiger Übung geschieht die Anwendung der neuen Techniken auf dem Instrument dagegen unbewusst/automatisch, sobald der Körper den sinnvolleren Weg wählen kann.

Auf jeden Fall spricht viel dafür, dass indirekt/unbewusste Methoden wie intoniertes Mundstück Buzzing und "Klang nachahmen" effektiver funktionieren als allein das "fleißige Üben" auf der Trompete. Es gehört allerdings nicht zu den Methoden, die Malte Burba in seinem Heft/DVD Workshop behandelt.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von Bixel »

Ich betrachte das Mundstück-Buzzing nicht als Off-Horn-Übung im Sinne burbascher Körperübungen.
Zwar fehlt das Horn - insofern trifft off horn im Wortsinne zu; dennoch besteht beim Buzzen aber stets eine enge und direkte Bindung zur Klangerzeugung. Diese sehe (und höre) ich beim burbaschen Konzept nicht.

Der Verzicht auf das Horn beim Buzzen erzwingt angenehmerweise - wegen der ausbleibenden "Mogelhilfe" des Instrumentes - quasi notgedrungen ein ausgewogenes Ansatz-, Atem- und Luftführungssystem.

8)
.
Zurück zum Thema...
ABC
ExtremPoster
Beiträge: 250
Registriert: Mittwoch 29. März 2006, 15:41
Meine Instrumente ..: Schagerl Hörsdorf Heavy, Scherzer B/A Piccolo
Wohnort: Bayern

Re: Beim Ausatmen Bauchmuskeln anspannen ?

Beitrag von ABC »

tolles und interessantes Thema!

Ich muss sagen, ich habe die Burba'sche Methode auch schon getestet und für mich ist sie nichts. Aber hier gilt (wie so oft): Jedem das Seine!

Ich wehre mich etwas gegen den Begriff Luftdruck, ich meine Luftfluss ist sinnvoller.

Dann möchte ich anmerken, dass "Bauchmuskeltraining" spezifiziert werden muss: Es gibt die seitliche und die mittlere Muskelgruppe. Was einige hier schon beobachtet haben kommt von der mittleren Muskelgruppe, der auch der gerade Bauchmuskel angehört. Er ist sehr wichtig, u.a. für eine gerade Körperhaltung. Wenn wir "in den Bauch" atmen, kontrahieren wir unser Zwerchfell, was zur Einamtung führt, weil -bildlich gesprochen- das Lungenvolumen vergrößert wird. Zu stark ausgeprägte (gerade) Bauchmuskulatur wirkt der Kontraktion entgegen, somit können wir weniger "Lungenvolumen" aufbringen.

Bei der Methodik gehe ich weitgehend mit buddy und Miss Trumpet konform:

Ich halte Buzzing auch für essentiell! Das ganze macht nur Sinn, wenn ich die einzelnen Töne damit auch einübe. Auf der Trompete vorspielen, mit dem Mundstück nachspielen. Jeder Ton hat für den optimalen Klang die optimale Dosierung. Das ganze wird mit dem Stimmgerät kontrolliert.

Zur Übung für Ein- und Ausatmung habe ich mir vor ein paar Jahren einen "Atemsack" gekauft. Das ist ein stinknormaler Medumat Prüfbeutel, wie ich ihn beim Rettungsdienst benutze, mit 6l Volumen. Wenn ich in der Hinsicht was mache, dann atme ich tief ein (in diesem Zusammenhang gefällt mir das Sprichwort aus Basics plus ganz gut: Nur ein Bettler atmet bis zur Lunge, ein König atmet bis/mit zum/dem kleinen Zeh (oder so ähnlich, habs grad leider nicht da :oops: )) und versuche dann den kompletten Beutel zu füllen, um darauf den gesamten Inhalt wieder zurückzuatmen. Das kann beliebig oft wiederholt werden.

Bei Kindern hab ich Erfahrung gemacht, dass ein Gartenschlauch, der auf die Rohrlänge einer Trompete zugeschnitten ist und in den man sein Mundstück steckt, neben großem Spaß auch sehr gut für den Luftfluss ist. Aktuell bin ich grad am rumprobieren mit diesen Lungentrainingsgeräten, die im Krankenhaus eingesetzt werden. Wenn ich mir ein Urteil bilden kann, dann werd ichs hier posten.
:)

LG, ABC

PS: Das mit dem verkehrt rum durchs Mundstück saugen und ausseufzen find ich toll, danke! :idea:
Never practice, always perform!!!
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast