Sabutin

[FlüTro]

viele denken im strikten Schema "entweder oder",
provozieren Streitigkeiten und verbauen sich selbst Möglichkeiten.

das Denken im "sowohl als auch",
eröffnet viele neue Wege und Ideen.

Ein Forum ist mMn auch da sowas zu tun.
Wie man selbst dann damit "in der Realität" (was ist das eigentlich?)
umgeht steht ja auf einem anderen Blatt.

Also wie immer Jungs - locker bleiben

Peter

[haynrych]

Ein Naturwunder-Gen für ... hat bis heute keinerlei Untersuchung ergeben.

der begriff "talent" ist natürlich für lehrer eine feine sache. sollte ein schüler, trotz regelmässigen unterrichts, keine oder nur extrem bescheidene erfolge zu verzeichnen haben, war's seit jeher das bequemste, die ursache im "mangelndem talent" zu positionieren. damit kann ein lehrer sehr schön sein scheitern "schönreden". gilt nicht nur für instrumentalunterricht. so gibt's z.b. noch immer pflichtschullehrer, die ihre bescheidene methodenvielfalt und die daraus resultierenden schlechten lernerfolge mancher schüler gerne mit mangelnden talent umschreiben, obwohl schon lange bekannt ist, dass "das kleine einmaleins" einem affen mit zwei bananen beigebracht werden kann.

[Erik Veldkamp]

das Denken im "sowohl als auch",
eröffnet viele neue Wege und Ideen.

Ja, aber letztendlich müssen nur die Lippen vibrieren. Und das ist m.m.n. am einfachsten wenn mann NICHT damit beschäftigd ist.

"The mind is the creator of concepts and attitudes that produce the physical activity necessary for proper trumpet playing. Wrong concepts can also make playing more difficult. We are capable of one thing at a time with considerable ease. When we have to be concerned with two things at a time, playing becomes more difficult, and when we are confronted with three things, it just literally becomes impossible. If we keep our minds on a beautiful sound, on accelerating the air through the sound, on not forcing the sound, and forget the embouchure, many problems will disappear.

The brain is divided into many different parts and many different lobes, and some of these sections are used as computers for recalling our feelings and sensations. We have to remember that any time we let our minds go completely into the analytical portions of the brain in the front lobes, we have all but stopped the activity of the breath. Our concentration is on analysis, and now the breath is second in importance and we have actually impeded the breathing apparatus. One famous trumpet player once said that through Analysis comes Paralysis."

- Bill Adam

[haynrych]

das kennt wohl jeder: STRESS kann BLOCKADE verursachen.

als antwort auf STRESS kennt die natur im wesentlichen drei strategien:

(1) angriff
(2) flucht
(3) tot stellen

die letzte reaktion ist die biologisch verwurzelte ursache der BLOCKADE.

[haynrych]

When we have to be concerned with two things at a time, playing becomes more difficult, and when we are confronted with three things, it just literally becomes impossible.

wer von euch kann beim autofahren gleichzeitig kuppeln, bremsen und lenken?

[Erik Veldkamp]

Du verstehst es nicht. Wenn du Auto fährst bist du nicht beschäftigt mit das kuppeln, lenken oder bremsen aber wo mann hin fährt. So ist es auch beim Trompete spielen, mann soll nicht auf die motorische Sachen achten sonnst beschäftigd sein mit Musik machen.

Es ist also nicht das mann nicht gleichseitig mehrere Sachen machen soll, das Körper muss sehr komplexe Sachen machen wenn wir Trompete spielen. Nur mann soll damit nicht beschäftigd sein und dann wird es viel einfacher.

[haynrych]

ich verstehe es schon, ich mache es sogar so. die entsprechenden fertigkeiten muss ich aber davor drillmässig erlernt und eingeübt haben, sonst könnte ich sie nicht (deswegen gibt es auch eine kennzeichnungspflicht von fahrschulautos). meine bereitschaft den drill auf mich zu nehmen, und damit eine fertigkeit zu automatisieren, steigt enorm, wenn ich den sinn dahinter erkennen kann und sehr vielen modernen und aufgeklärten menschen geht es auch so. die analyse findet also nicht während der musik statt sondern davor, also z.b. bevor ich entscheide, ob ich eine übung in meine routine aufnehme oder nicht. mein lehrer hat das sehr bald erkannt und erklärt mir bei jeder aufgabe das "wieso" und "wozu".

beim spielen selbst soll ich mich aber auf den klang konzentrieren: und genau so mache ich es auch!

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um auf das beispiel autofahren zurückzukommen. ich lernte das fahren noch bevor es ABS gab und habe früher so gut wie nie gleichzeitig gelenkt und gebremst. diese fahrtechnik macht nur sinn, wenn das fahrzeug mit ABS ausgestattet ist. diese fertigkeit musste ich also nachträglich umprogrammieren. hätte ich das nicht mit dem nötigen drill betrieben, könnte ich es wohl heute noch nicht.

[Erik Veldkamp]

Wenn du es verstehst, warum machst du dann diese Bemerkung?

[haynrych]

Wenn du es verstehst, warum machst du dann diese Bemerkung?

weil ich im gegensatz zum (von dir zitierten) bill adam glaube, dass der mensch durchaus multitaskingfähig ist, solange es nicht in dauerstress ausartet. jede/r mutter/vater weiß, dass einem kleinkinder sogar reglemässig dazu zwingen drei dinge gleichzeitig zu beherrschen, was lt. bill adam buchstäblich unmöglich sein soll.

natürlich ist das endziel eine selbstverständliche beherrschung des instruments und eine konzentration aufs musik machen. der DRILL soll (egal was man einübt) genau diese automatisierung herbeiführen, je schneller diese erreicht ist, desto früher ist die kopf frei für den SONG.

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mein beispiel vom autofahren zeigt ausserdem, dass man eingeübte abläufe sogar umlernen kann, falls notwendigkeit dafür besteht. das dürfte auch im bezug auf trompetenunterricht von interesse sein, schliesslich landen nicht alle schüler gleich auf anhieb bei einem gut geschulten lehrer. in manchen gegenden ist mit erschreckender regelmässigkeit oft das gegenteil der fall, zumindest hier in österreich. parallelen zum sport sind vermutlich nicht zufällig, auch hier landen die unfähigsten trainer erschreckend oft in der nachwuchsarbeit.

[Erik Veldkamp]

Ich hab noch immer nicht die Eindrück das du das Zitat von Bill Adam verstehst.

Natürlich kann jeder mehrere Sachen gleichzeitig machen. Wenn ich diese Tekst schreibe mache ich auch mehrere Sachen gleichzeitig (denken was ich aufschreibe, die Tekst aufschreiben, kontrolieren ob ich es gut aufschreibe, atmen, unsw.) ABER ich konzentriere mir haupsächlich auf eine Sache (was ich aufschreiben möchte).

Wenn mann auf die Autobahn fährt macht mann auch viele Sachen gleichzeitig, aber ich konzentriere mir nur auf die Weg und wo ich hinfahre. Mach ich das nicht dann bekomm ich in nicht zulange Zeit ein Unfahl.

Wenn mann Musik macht muss man achten auf das mann Musik macht und nicht auf die Ansatz oder Atmung, mann kann sicht nicht konzentrieren auf alle 3, das funktioniert nicht.

Also die Mensch ist schon zum Multitasking fähig nür mann muss sich nicht auf alle "Taskings" gleichzeitig konzentrieren. Manche Sachen gehen von sich selbst schon gut, ohne das mann drauf achtet.

Das Unterschied zwischen dir und mir (oder Arnold Jacobs oder Bill Adam) ist das ich glaube das mann schneller das Ziel erreicht durch sich NUR auf die "Song" zu konzentrieren, oder anders gesagt, nur auf das Ziel und nicht auf andere Sachen. Wenn ich Leute Unterrichte bin ich auch hauptsächlich damit beschäftigd und merke immer wieder das ich dadurch schnell Resultat bekomme bei die Studenten. Das einzige was ich eigenlich mache ist die Leute nur auf eine Sache konzentrieren zu lassen, und das ist die Song. Wie sie wissen wie es klingen soll, funktioniert die Ansatz und die Atmung viel besser als wenn mann kein Ahnung hat wie etwas klingen soll.

Ich bin deswegen auch sicherlich kein Fan von Sabutin's Theorie, weil er auch konzentriert auf Sachen die nicht wichtig sind beim Trompete/Posaune spielen.

[haynrych]

till brönner erzählt in der einleitung zur malte burba DVD "brass master class", malta burba hätte durch ansatzerklärung und -umstellung sein leben gerettet. was hatte er davor falsch gemacht bzw. wie konnte er es schaffen, trotz ausgezeichneter musikalität, seinen ansatz zu "versauen"? eine ansatzumstellung à la burba dürfte wohl kaum mit wind & song vereinbar sein. ich vergönne jedem, der mit wind & song erfolg hat diesen aus ganzem herzen. aber ich behaupte, es gibt auch fälle wo diese methode an grenzen stösst, und das ist z.b. wenn falsches bereits sehr fest und/oder über lange zeit verankert wurde.

[Erik Veldkamp]

Musikalität ist etwas anders als "Song & Wind".

Das Till "gerettet" worden ist von Burba ist natürlich super für ihm (und Burba) aber ich kenne schon Kollegen die bei Burba unterricht hatten und nicht so positiv sind über seine Methode.

[haynrych]

Musikalität ist etwas anders als "Song & Wind".

vielleicht habe ich wirklich noch nicht richtig verstanden!? ich dachte immer: SONG ist die klangvorstellung in meinem kopf, auf die ich mich konzentrieren soll, um sie möglichst genau umzusetzen. musikalität ist sicher mehr als nur der klang allein, aber der klang ist eine notwendige voraussetzung um musik machen zu können.

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ich kenne einige ehemalige trompeter, die wegen ansatzproblemen die trompete an den nagel hängten und trotzdem gute musiker waren bzw. wurden. im bezug auf unsere diskussion erscheinen mir diesbezüglich besonders jene fälle von interesse, die zwar trotz jahrelanger übung auf der trompete keine brauchbare range zustande brachten, nach dem wechsel auf andere blechblasinstrumente, wie z.b. posaune, doch noch zu sehr brauchbaren musikern avancierten.

die erste FRAGE, welche sich für mich an solche beispiele knüpft: wieso kann ein mensch, welcher auf der trompete sein klangkonzept nicht umsetzen konnte, und folglich scheiterte, es in einem überschaubaren zeitraum schaffen, ein sehr guter posaunist zu werden?

zweite FRAGE: kennst du nicht auch beispiele dafür, dass musiker wegen ansatzproblemen das trompeten aufgeben mussten, und danach auf anderen instrumenten erfolgreich wurden? wenn ja: wie erklärst du diesen umstand aus der sicht der methode song & wind?

[Erik Veldkamp]

1. das kann ich nicht sagen im allgemeinen. Ich kenne den Person nicht und was da passiert ist.

2. Song & Wind ist keine richtige Methode, mehr eine Erklärung wie jeder funktioniert. Es gibt keine bestimmte Übungen von AJ die mann täglich üben soll.

Dazu wird nicht jeder ein super Musiker mit eine super Ansatz wenn mann auf diese Art Trompete spielt. So einfach geht das natürlich nicht. Aber es ist schon einfacher zu lernen weil mann nie natürlichen funktionen vom Geist und Körper folgt.

AJ hat angefangen als es noch Leute gab die sagten das die Atemstütze vom Zwergfell kam. Die sagten das mann das Zwergfell anspannen sollte wenn mann ausatmete. Das ist natürlich ganz im gegenteil von wie wir funktionieren. Das hat also nichts mit Musikalität zu tun, sondern mit das Verstehen vom eigenen Körperfunktionen.

Ich sehe immer bei Leute die bestimmte Problemen haben mit Ansatz oder Range, das die Luft nicht optimal gebraucht wird weil man nicht jede Frase als eine lange Ton spielt. Die Atemstütze ist also nicht konstant. Dadurch gibt es zu wenig energie und "drive" hinter die Noten. Wenn die Luft nicht konstant ist kann mann Probleme mit die Ansatz bekommen, oder die Kehle geht zu unsw. Das ist eine logische Folge von zu wenig Luft.

Auch gibt es immer wieder Leute die nicht verstehen das wenn mann höher spielen möchte, also eine grosseres Bereich haben möchte, auch höher üben muss (ohne zu forzieren). Wenn mann die ganze zeit 4e Trompete spielt kann mann nicht erwarten das mann die Ausdauer und Ansatz bekommt um 1e Trompete zu spielen.

Es sind oft alle logische Sachen, aber ich muss sie fast bei jeder Unterricht wieder erklären. Ich glaube aber nicht das das direkt mit Musikalität zu tun hat.

[FlüTro]

Lieber Erik,

ich schätze Dich sehr, aber sei Dir selbst gegenüber mal kritisch:
"....nur die Lippen müssen vibrieren..........." usw.
Klar ist das für Dich so, in Deinem "Stadium"

Ich habe Deinen Ansatz gesehen, der ist perfekt, da stimmt alles,
bei Dir funktioniert so vieles schon so automatisiert,
da nimmst Du das halt so wahr.

Das ist so, wie wenn Maria Riesch sagen würde,
beim Slalom muss man in erster Linie mental gut drauf sein
und in den Knien ganz locker bleiben - nicht verkrampfen und so.
Das würde für sie ja auch stimmen,
und dann ist sie 2/100 schneller oder langsamer.
Wenn wir so rangehen, dann brauchen wir 10 min, wo sie in 1 min runter ist,
und wenn wir ihren Superrat befolgen, dann brauchen wir mehr als 11 min,
dann geht es nämlich garnicht mehr für uns.
Bis man dahin kommt wo sie steht, da macht man aber viele Kniebeugen,
Ergometertrainings, Einzelübungen ...................................

Deshalb ist dieses erarbeiten/festigen von Einzelaspekten schon wichtig.
Das fügt sich dann auch zusammen.

Wenn man sich darauf verlässt, dass sich die Einzelaspekte
(AJ sagt das ja übrigens auch)
durch Song-Wind-Gesanglichkeit-Vibrieren-usw von selbst optimal abstimmen,
da kann man extrem viel Glück haben (talent)
durch aberwitzigen Fleiss das erzwingen (> 6 h, bei vielen sogar 10 - 12 / h pro tag)
oder aber eben scheitern, oder nur Mittelmaß erreichen,
was durchaus das häufigste zu sein scheint.
mMn fixiert man dadurch zu viel Schlechtes und kriegt es nicht mehr los
(Analogie Reiten und Tennis),
weil da falsche Kompensationsmechanismen gestärkt werden
(und das sagt AJ ja auch so)

Bin da mit Haynrych volle einer meinung (oder so ähnlich zumindest)

LG

Peter

P.S.:
IM TH gibt es einen neue Thread über sichere und schöne Höhe.
Seit 5 Jahren immer die gleichen Phrasen, keine Antwort.
Einer war viele jahre bei bergeron im Unterricht - ohne Nutzen (bzgl Höhe usw)
bergeron konnte ihm auch keine Antwort geben auf diese Frage.
Mittlerweile gibt es die Antwort - sie ist vielschichtig und in sich aber ein Ganzes
ich bin mir sicher, wenn man sich 3 Mo. darauf konzentrieren könnte (> 6 h / Tag),
dass dann das E3 ganz fein, leicht, druckarm, ausdauernd und stets abrufbar,
selbstverständlich und klanglich schön im Repertoire wäre.
(E3 ist nicht gleich E3 - da sind wir uns sicher einig)
Und nach 6 Mo mehr.

Peter