Atemstütze

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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wernertrp
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Re: Atemstütze

Beitrag von wernertrp »

Ohne Stütze kann man nicht ZENSIERT! außer bei Durchfall.
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Bixel
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bixel »

wernertrp hat geschrieben:Ohne Stütze kann man nicht ZENSIERT! außer bei Durchfall.
Oraler Durchfall wird in Fachkreisen auch Logorrhoe genannt.
Dagegen kann man etwas tun.
Ich berate dich auf Wunsch gern.

:glotz:
.
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Re: Atemstütze

Beitrag von TrompeteRT »

Bixel hat geschrieben: "Wer heilt, hat Recht."
Man kann einen didaktischen Ansatz m.E. zwar im Detail kritisieren, nicht aber grundsätzlich in Frage stellen, wenn er sich denn bei Vielen als nützlich erweist. Das Spektrum der Lernmodalitäten auf dem Gebiet des Trompetens reicht von der puristisch-naiven Orientierung am gewünschten Klang ("Song") beim Purzelbaum-Typen bis hin zur (vergeblich) angestrebten peniblen Kontrolle eines jeden einzelnen beteiligten Muskels gemäß (vermeintlichen) physiologisch-anatomischen Erkenntnissen beim control freak. Zwischen diesen beiden Polen sortiert sich Jeder gemäß seinen Neigungen und Begabungen irgendwo ein. Ich persönlich erlebe mich zwar als Purzelbaumkind im Hinblick auf die allgemeine Musikalität (was sich besonders im Jazz-Idiom bemerkbar macht), nicht aber als Purzelbaumkind im Hinblick auf die Beherrschung der Trompete. Bei Letzterer gab und gibt es seit jeher Baustellen, an denen eine unbewusst-naive Beschäftigung ("Song") allein nicht zum Ziel führt(e). Daher war/bin ich darauf angewiesen, Atmung und Ansatz zeitweilig(!) zum Gegenstand theoretischer Betrachtungen zu machen, wobei mir mein (in grauer Vorzeit) abgeschlossenes Medizinstudium sicherlich von Nutzen ist. Aus solcherlei theoretischen Überlegungen ergaben/ergeben sich dann bei mir - mit ein bisschen Glück - Entwicklungsfortschritte. Durch meine (vermutlich von vielen Kollegen manchmal als ungut detailverliebt erlebten) Erörterungen von Ansatz, Zunge und Atmung mag der Eindruck entstehen, ich ginge allzu "verkopft" an das Trompeten heran. Dieser Eindruck entspricht insoweit nicht der Realität, als ich - ähnlich wie schon einmal im Zusammenhang mit der Jazzimprovisation beschrieben - in der Regel erst auf sehr intuitive Weise "lerne" und anschließend mittels Selbstbeobachtung zu ergründen versuche, was und wieso ich etwas so mache - und nicht anders. Letzteres ist für mich reizvoll, weil ich erstens Freude an Erkenntnis (an sich) habe, und weil ich zweitens hieraus für meine trompetenpädagogische Tätigkeit Nutzen ziehe. Nach Möglichkeit "verkaufe" ich meine (vermeintlichen) Erkenntnisse am Ende meistens nicht auf "der intellektuellen Schiene", sondern versuche sie in praktische Konzepte zu verpacken.Beispiele hierfür sind z.B. "Intensives Mundstück-Buzzing auf Mini-Mundstück zwecks unwillkürlicher Fokussierung des Ansatzes" oder "Hosengürtel mit zunehmender Tonhöhe/Lautstärke unter Spannung setzen". :o.
Bisher bin ich – selbstkritisch wie ich nun mal bin – zu Deinen Gunsten davon ausgegangen, dass ich nicht hinreichend deutlich erkläre. Inzwischen neige ich aber der Auffassung zu, dass Du mich nicht richtig verstehen kannst oder möchtest: Erneut verkürzt Du meine Aussagen, indem Du den unrichtigen Eindruck erweckst, meinerseits würde eine Orientierung allein am Klang oder gar eine Beobachtung allein der Lippen propagiert.

Nimm doch bitte zur Kenntnis, dass das Voraushören des Klanges nur einer von mehreren Aspekten ist, den ich herauszustellen versuche. Der andere Aspekt ist, das habe ich bereits mehrfach betont, das Erfühlen der Atmung (zunächst und zuerst Kontrolle des Luftflusses gegen die Lippen bzw. von den Lippen weg und dann auf einer zweiten Ebene der Versuch, sich das „Stützgefühl“ einzuprägen).

Da ich unterstelle, dass jeder Trompeter, sicherlich auch Du, sich vor dem Losspielen eine gewisse Vorstellung vom erwünschten Klang und der angestrebten Tonhöhe sowie der angepeilten Lautstärke macht, verstehe ich auch nicht, was daran so naiv sein soll. Die Herangehensweise von Jacobs („Song“) geht lediglich insofern weiter, als empfohlen wird, das „Lied im Kopf“ durch Übung so zu automatisieren, dass es permanent unterbewusst abläuft, also nicht nur vor dem jeweiligen Beginn einer Phrase.

Auch die von mir geschilderte Herangehensweise an das Erfühlen der Atmung ist doch nichts grundlegend Anderes als Dein Konzept. Das Erfühlen der Atemmuskulatur wird doch lediglich um eine weitere (m.E. noch erfolgversprechende) Ebene (Luftfluss von Lippen weg) ergänzt.

Wie bereits mehrfach geschildert, kommt das Erfühlen der Atemmuskulatur als zweite Kontrollinstanz ja hinzu. Insofern finde ich auch Dein „Hosenbund-zum-Spannen-Bringen-Konzept“ zunächst einmal nicht falsch, zumindest wenn ich unterstelle, dass Du die Hose nicht bis unter die Achseln ziehst, sondern dass Dein Hosenbund sich – jedenfalls während des Trompetespielens - ungefähr eine Handbreit unter dem Bauchnabel befindet (manche nennen diese Region auch Hara-Punkt).

Es ist ja richtig, dass man dort den StützIMPULS spüren soll und unter gewissen Rahmenbedingungen, etwa kurz nach dem Beginn einer Phrase, wenn noch eine relativ große Luftmenge vorhanden ist, mag es auch stimmen, dass bei zunehmender Tonhöhe/Lautstärke das Spannen des Hosenbundes zunimmt. Mit abnehmender Luftmenge aber, gegen Mitte/Ende einer Phrase muss der Körper notwendigerweise „schrumpfen“, mag der Hara-Punkt auch noch so sehr weiter nach vorn streben; Wer dieser natürlichen Körperveränderung über Gebühr entgegenwirkt, der wird m.E. unweigerlich verkrampfen. Das geht dann in Richtung Quinque (Stab zwischen Bauchnabel und Wand, der beim Ausatmen nicht runterfallen darf); diese Herangehensweise gilt wohl weithin als veraltet. Möglicherweise können einzelne auch so sehr gut spielen, so richtig locker und leicht wird es aber mit einiger Sicherheit nicht klingen (vergleiche die Aufnahmen bspsw. Des F.X. Richter-Konzertes von Quinque und Maurice Andre: beide treffen alle Töne, Andre locker und perlend leicht, während man Quinque die unglaubliche Anstrengung in Form dünner und gequetschter Töne überdeutlich anhört) und bei der großen Masse wird es gar nicht funktionieren.

Deine Definition der Stütze und diejenige der zitierten Sängerin gefällt mir nicht sonderlich, da beim Ausatmen ein Anspannen der EINatemmuskulatur kontraproduktiv ist. Beim Ausatmen, auch beim aktiven Ausatmen, muss sich die Einatemmuskulatur - unterstützt und dosiert durch die Ausatemmuskulatur (Zwischenrippen- und Bauchmuskulatur) - nicht etwa ANspannen, sondern im Gegenteil ENTspannen.

LG
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Lucius
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Re: Atemstütze

Beitrag von Lucius »

Es gibt hier manche Begriffsverwirrung, da es die Ein- oder Ausatemmuskulatur nicht gibt, und Begriffe wie "Bauchpresse" (also das, was wernertrp mit seiner unpassenden Bemerkung gemeint hat) oder "Valsalva-Manöver" mit "Stütze" nichts zu tun haben.

Ich will mal versuchen, den Begriff der "Stütze", den ich sehr gut finde, anatomisch und physiologisch herzuleiten und setze dabei voraus, daß beim Spielen eines Blasinstruments oder beim Singen der abdominelle Atmungstyp (die Bauchatmung) anzustreben sei. Dazu kann die Funktion der Zwischenrippenmuskulatur und der weiteren Hilfsmuskeln für die Einatmung weitgehend vernachlässigt werden.

Der wichtigste Atemmuskel ist das Zwerchfell. Bei der Einatmung spannen sich die Muskelfasern des Zwerchfells, sodaß die Zwerchfellkuppel sich abflacht, tiefer tritt, die Bauchorgane nach unten verschiebt und damit den intrathorakalen Raum vergrößert. Damit tritt die entspannte Bauchwand passiv nach vorn (der Hosenbund spannt).

Die Stütze entsteht dadurch, daß diesem Ausweichen der Bauchorgane eine kontrollierte Anspannung der Bauch- und Flankenmuskulatur (die Beckenbodenmuskulatur hat in der Regel eine ausreichende Grundspannung) entgegengesetzt wird, die den intraabdominellen Druck erhöht und damit das nach unten getretene Zwerchfell abstützt.

Die Ausatmung geschieht nun duch Entspannen des Zwerchfells. Das ist ein viel schwieriger zu kontrollierender Vorgang als die Muskelkontraktion. Bei maximaler Entspannung des Zwerchfells ist eine weitere Ausatmung nur noch durch die Kontraktion der inneren Zwischenrippenmuskeln möglich, das Zwerchfell folgt dann nur noch passiv der Druckänderung im Thorax.

Die "Stütze", also das kontrollierte Aufrechterhalten eines intraabdominellen Drucks, der das Zwerchfell von unten hochschiebt und in seiner Entspannung unterstützt bedeutet also den gezielten Einsatz der Atemhilfsmuskeln für die Ausatmung. Damit erfolgt eine Anspannung der Atemhilfsmuskulatur (Bauch- und Flankenmuskulatur - die im übrigen auch die Rippen nach unten zieht und damit die Ausatmung unterstützt) bei gleichzeitiger Entspannung des Zwerchfells.

Damit ist ein Luftstrom besser zu kontrollieren als ohne den gezielten Einsatz der Hilfsmuskulatur der Expiration. Mehr kann die Stütze meiner Ansicht nach nicht bewirken, aber auch nicht weniger.

Oder?

Lucius
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Re: Atemstütze

Beitrag von Deakt20091031 »

Das nach aussen halten des Hosenbundes kenne ich von der Sprechtechnik für z.B: Moderatoren. Um die Luftabgabe besser zu dosieren.
Bevor die Luft aus ist, wird dann das Zwerchfell gelockert um wieder leicht einzuatmen.
Man kann die Luftblase leicht vom Lungenteil unter dem Brustbein hinaufwippen in die Brust. Ohne das sich der Druck erhöht, oder nur gegen die geschlossenen
Stimmbänder.
Hält man den Balloon unten fest (Zwerchfell unten halten= Hosenbundstellung) dann kann man die Luft mit der umgebenden Rumpfmuskulatur auspressen.
Ohne das diese nach oben (Brust) drucklos verschwindet.
Ausser man macht eine Vollatmung (ohne Schulter hochziehen) da man dann nicht mehr die Luft nach oben Wippen kann.
Ob das beim Trompeten zutrifft was Sprechtechniker machen, kann ich als Laie nicht sagen.
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Bixel
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bixel »

Lucius hat geschrieben: Der wichtigste Atemmuskel ist das Zwerchfell. Bei der Einatmung spannen sich die Muskelfasern des Zwerchfells, sodaß die Zwerchfellkuppel sich abflacht, tiefer tritt, die Bauchorgane nach unten verschiebt und damit den intrathorakalen Raum vergrößert. Damit tritt die entspannte Bauchwand passiv nach vorn (der Hosenbund spannt).
Das Zwerchfell ist der Einatemmuskel bei der Bauchatmung.
An der Ausatmung ist er - im Sinne einer aktiven (kontraktiven) Rolle - natürlicher Weise nicht beteiligt.
Lucius hat geschrieben:Die Stütze entsteht dadurch, daß diesem Ausweichen der Bauchorgane eine kontrollierte Anspannung der Bauch- und Flankenmuskulatur (die Beckenbodenmuskulatur hat in der Regel eine ausreichende Grundspannung) entgegengesetzt wird, die den intraabdominellen Druck erhöht und damit das nach unten getretene Zwerchfell abstützt.
Während des Einatmens (mittels Kontraktion des Zwerchfelles) sollte die Bauch- und Flankenmuskulatur vollkommen entspannt sein, da jegliche Aktivierung der Zwerchfell-Antagonisten die Einatmung behinderte.
Die Einatmung sollte m.E. so entspannt wie irgend möglich verlaufen - ohne jegliche aktive, kontraktive Beteiligung der Rumpfmuskulatur.
Der Begriff Stütze hat in diesem Zusammenhang m.E. Nichts verloren.
Die Stütze findet ausschließlich bei der forcierten Ausatmung statt.
Lucius hat geschrieben:Die Ausatmung geschieht nun duch Entspannen des Zwerchfells.
Dies gilt lediglich für die entspannte (reflektorische) Atmung im Alltag; hierfür reicht eine Entspannung des Zwerchfelles aus.
Für das Spielen eines Blasinstrumentes - und hier vor Allem des hohen Bleches und der Oboe - bedarf es einer forcierten Ausatmung.
Diese wird von der Rumpfmuskulatur geleistet, indem sie den Abdominalraum konzentrisch unter Druck setzt und auf diese Weise das Zwerchfell nach oben drängt mit der Folge einer Erhöhung des intrathorakalen Druckes.
Die reine Entspannung des Zwerchfalls würde auf der Trompete keinen Ton erzeugen.
Lucius hat geschrieben:Die "Stütze", also das kontrollierte Aufrechterhalten eines intraabdominellen Drucks, der das Zwerchfell von unten hochschiebt und in seiner Entspannung unterstützt bedeutet also den gezielten Einsatz der Atemhilfsmuskeln für die Ausatmung. Damit erfolgt eine Anspannung der Atemhilfsmuskulatur (Bauch- und Flankenmuskulatur - die im übrigen auch die Rippen nach unten zieht und damit die Ausatmung unterstützt) bei gleichzeitiger Entspannung des Zwerchfells.
Die Rumpfmuskulatur als Atemhilfsmuskulatur zu bezeichnen, empfinde ich als irreführend.
Die Rumpfmuskulatur (vor Allem Bauch- und Flanken-) ist vielmehr die Atemmuskulatur bei der forcierten Ausatmung, wie wir sie als Bläser benötigen.

Dass ich unter Stütze etwas vollkommen Anderes als du verstehe, ist weiter oben nachzulesen.

@TrompeRT:
Offenbar habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Der Begriff "naiv" ist für mich hier nicht negativ besetzt (im Sinne von blöd), sondern als Gegensatz zu "reflektiert" gemeint.
Er soll die für Kinder typische Art des Erlernens von Etwas beschreiben.
Ich selbst bekenne (nicht ohne Stolz) immer wieder gern, zum Musizieren ein "romantisch-naives" Verhältnis zu haben.

Auf keinen Fall wollte ich dir Naivität (im Sinne von Blödheit) unterstellen.
Wenn es dich beruhigen kann: Ich habe sogar einen völlig entgegengesetzten Eindruck.

:D
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bernhard »

Die Ausführungen des Kollegen TrompeteRT gefallen mir recht gut. Je einfacher das Modell ("Luftfluss von den Lippen weg", oder nach meiner Diktion "konstanter Luftfluss durch die Lippenöffnung"), desto effizienter und leichter können die damit verbundenen physiologischen Vorgänge umgesetzt werden, bzw. desto geringer ist die Wahscheinlichkeit des bekannten Phänomens "Paralyse durch Analyse".

Der Knackpunkt dieses Diskurses ist nach wie vor die Definiton des Begriffs "Stütze".

Meiner Meinung nach trifft es die Kreutzer'sche Formulierung am besten:

"Das Erzeugen einer konstanten Luftsäule mit einem gewissen Luftdruck für den jeweilig zu produzierenden Ton."

In Bixels Modell ist "Stütze" eine Leistung der Einatemmuskulatur, sprich ein Zurückhalten des Zwerchfells in der Einatemtendenz (Bauch nach aussen drücken), zwecks kontrollierter Luftabgabe. Das mag m.E. für Sänger oder Sprecher eine Rolle spielen, ist aber bei der Ausatmung gegen einen mehr oder weniger grossen Widerstand (Blechblasinstrumente, Oboe, ...) vernachlässigbar.
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Re: Atemstütze

Beitrag von wernertrp »

1. Mir soll mal einer vormachen wie man ohne Stütze ein Blasinstrument spielt.
2. Einen schweren Sack aufhebt.
3. Singt
4. Hustet
5. usw.

Jeder stütze was er kann nur nicht seinen Nebenmann.
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Bixel
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bixel »

Der - auf mich stets eher ein wenig desorientiert wirkende - User "wernertrp" führt (wenn auch unfreiwillig) in seinem letzten Post die Kreutzer'sche Definition von "Atemstütze" m.E. recht augenscheinlich ad absurdum:
Wenn Jeder, der ein Blasinstrument spielt, einen schweren Sack aufhebt, singt oder hustet (oder eben "das Erzeugen einer konstanten Luftsäule mit einem gewissen Luftdruck für den jeweilig zu produzierenden Ton" bewerkstelligt) bereits die Atemstütze betätigte, müsste über die Atemstütze überhaupt nicht mehr diskutiert werden - weil dann Jeder sie bereits beherrschte.

Es ist m.E. sinnlos, die Gesamtheit der von der Atmung für das Blechblasen zu erbringenden Leistung ("Das Erzeugen einer konstanten Luftsäule mit einem gewissen Luftdruck für den jeweilig zu produzierenden Ton") als Atemstütze bezeichnen zu wollen.
Die Atemstütze ist m.E. vielmehr ein Teilaspekt der (kontrollierten Aus-)Atmung, der von Vielen gerade nicht beherrscht wird.

:Tock:
.
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Re: Atemstütze

Beitrag von Abri »

Es gibt hier einige sehr gute Beiträge, z.B Bernhard, Lucius, TrompeteRT, Hannes...
Auch die weiterführenden Anregungen kann ich sehr empfehlen, Steenstrup, Jacobs usw.

Einen Punkt möchte ich aufgreifen, der immer wieder für Verwirrung sorgt: Bauch raus oder rein bei der Ausatmung?

Grundsätzlich gilt, dass der Bauch beim Ausatmen nach innen geht, besonders zu beobachten bei der Region um den Solar Plexus.
Wie Lucius jedoch schon so schön beschrieben hat, gibt es in der Region des sog. Hara-Punktes gleichzeitig einen Impuls nach aussen. Dies wird verursacht durch das Anspannen der Atemhilfsmuskulatur beim aktiven Ausatmen. Gelegentlich wird das beschrieben als: Hara-Punkt strebt nach aussen.
Mir persönlich ist diese Formulierung zu fabulös, da strebt nichts irgendwohin, sondern Muskeln wölben sich, und das sieht und fühlt man in dieser Bewegung "nach aussen".

"Den Bauch draussen halten" oder gar pressen halte ich für sehr missverständliche Formulierungen. Vielleicht meint der ein oder andere das Gleiche, das ich beschrieben habe, aber solche Anweisunge sind in dem Fall absolut kontraproduktiv.
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bixel »

Abri hat geschrieben: Grundsätzlich gilt, dass der Bauch beim Ausatmen nach innen geht...
Selbstverständlich - wenn die Baucheingeweide nach oben verdrängt werden, kann die Bauchdecke nur nach innen wandern.
Indem aber versucht wird, den Bauch - gemeint ist die Mitte des Bauches, die Nabelgegend - "draußen" zu halten, ergibt sich nach meiner Beobachtung eine konzentrische Kontraktion der gesamten Rumpfmuskulatur, was physikalisch betrachtet allemal die wirkungsvollste Art der Druckerzeugung ist.
Wird hingegen - wie z.B. von Hannes beschrieben - der "Nabel zur Wirbelsäule gezogen", so verpufft die hierfür aufgewendete Energie zum Teil in den Flanken und im Rücken, weil die Kontraktion um die Baucheingeweide nicht konzentrisch ist.

:idea:
.
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Re: Atemstütze

Beitrag von wernertrp »

Was sollte Trompeteblasen anderes sein als Luftballon blasen
oder brauche ich einen Arzt zum Trompetenspielen.
(Der weiß eventuell alle Namen der Muskeln der
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Re: Atemstütze

Beitrag von hannes »

Bixel hat geschrieben:
Abri hat geschrieben: Grundsätzlich gilt, dass der Bauch beim Ausatmen nach innen geht...
Selbstverständlich - wenn die Baucheingeweide nach oben verdrängt werden, kann die Bauchdecke nur nach innen wandern.
Indem aber versucht wird, den Bauch - gemeint ist die Mitte des Bauches, die Nabelgegend - "draußen" zu halten, ergibt sich nach meiner Beobachtung eine konzentrische Kontraktion der gesamten Rumpfmuskulatur, was physikalisch betrachtet allemal die wirkungsvollste Art der Druckerzeugung ist.
Wird hingegen - wie z.B. von Hannes beschrieben - der "Nabel zur Wirbelsäule gezogen", so verpufft die hierfür aufgewendete Energie zum Teil in den Flanken und im Rücken, weil die Kontraktion um die Baucheingeweide nicht konzentrisch ist.

:idea:
.
Falls du genau gelesen hast, beruht diese Technik - Bauchnabel zur Wirbelsäule - auf der Shew-Atmung, die ich in ausgeprägter Form für extrem hohe Lagen verwende. Hast du schon mal verschiedene Möglichkeiten probiert? Mach doch einfach mal (am besten nach gesehener oder vorgeführter Anleitung) den Versuch mit den unterschiedlichen Techniken (wie bereits erwähnt, führen es Ingolf Burkhard oder Drozdoff im Netz vor). Ebenso kann ich einen Workshop bei Vertretern der Shew-Atmung oder Shew selbst sehr empfehlen. Bei mir veränderten solche Erfahrungen auch den Blick auf die sonstige Atemtechnik.

Mittlerweile hat sich die Thematik so weit angenähert, dass ich glaube, dass die Unterschiede nicht so groß sind, wie ich anfangs dachte. Jedoch habe ich in meiner Praxis zu oft erlebt, dass die pauschale "Gürtelempfehlung" schädlicher wirkt als die Empfehlung, der Atmung den natürlichen Weg zu lassen.
Die notwendige Spannung der aktiven Ausatmung stellt sich durch geeignete Übungen (insbesondere das Burba-PÜH/Luftstromanstöße) von selbst ein, ohne dass man den Gürtel enger schnallen, einen Stab an den Bauch heben oder methaphorische Erklärungen nutzen muss.

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Re: Atemstütze

Beitrag von Lucius »

hannes hat geschrieben: Mittlerweile hat sich die Thematik so weit angenähert, dass ich glaube, dass die Unterschiede nicht so groß sind [...]
Hannes
Das denke ich auch.

@bixel - nur nochmal zur Präzisierung:
Bixel hat geschrieben: Das Zwerchfell ist der Einatemmuskel bei der Bauchatmung.
An der Ausatmung ist er - im Sinne einer aktiven (kontraktiven) Rolle - natürlicher Weise nicht beteiligt.
Ich stimme zu, bleibe jedoch bei meiner Formulierung, daß das Zwerchfell der wichtigste Atemmuskel überhaupt sei. Das gilt für Bauch- und Brustatmung sowie für Ein- und Ausatmung: Ohne Zwerchfell läuft nix, das ist der größte und effektivste Atemmuskel, und bei einer isolierten Lähmung des Zwerchfells würden wir ersticken. Insofern erscheint mir auch die in der medizinischen Terminologie gebräuchliche Bezeichnung der anderen Muskelgruppen als "Atemhilfsmuskulatur" (s.u.) gerechtfertigt.
Bixel hat geschrieben: Während des Einatmens (mittels Kontraktion des Zwerchfelles) sollte die Bauch- und Flankenmuskulatur vollkommen entspannt sein, da jegliche Aktivierung der Zwerchfell-Antagonisten die Einatmung behinderte.
Die Einatmung sollte m.E. so entspannt wie irgend möglich verlaufen - ohne jegliche aktive, kontraktive Beteiligung der Rumpfmuskulatur.
Auch da stimme ich voll zu.
Bixel hat geschrieben: Der Begriff Stütze hat in diesem Zusammenhang m.E. Nichts verloren.
Die Stütze findet ausschließlich bei der forcierten Ausatmung statt.
Die Stütze - so wie ich sie verstehe - also das Abstützen des Zwerchfells durch die Anspannung der Bauch- und Flankenmuskulatur erfolgt nach der Einatmung, kurz vor bzw. mit der Ausatmung.
Den Begriff der "forcierten Ausatmung" finde ich nicht so glücklich. Ich weiß, was Du damit meinst, aber unter "forcierter Ausatmung" verstehe ich einerseits, möglichst viel Luft in möglichst kurzer Zeit auszuatmen, und andererseits, auch die Restluft nach erfolgter Ausatmung mit Hilfe der Thoraxmuskulatur noch möglichst vollständig zu entleeren. Deswegen würde ich hier eher von einer "kontrollierten Ausatmung" sprechen.
Bixel hat geschrieben: Für das Spielen eines Blasinstrumentes - und hier vor Allem des hohen Bleches und der Oboe - bedarf es einer forcierten Ausatmung.
Diese wird von der Rumpfmuskulatur geleistet, indem sie den Abdominalraum konzentrisch unter Druck setzt und auf diese Weise das Zwerchfell nach oben drängt mit der Folge einer Erhöhung des intrathorakalen Druckes.
Die reine Entspannung des Zwerchfalls würde auf der Trompete keinen Ton erzeugen.
Ok. Zur forcierten Ausatmung siehe oben.
Bixel hat geschrieben: Die Rumpfmuskulatur als Atemhilfsmuskulatur zu bezeichnen, empfinde ich als irreführend.
Die Rumpfmuskulatur (vor Allem Bauch- und Flanken-) ist vielmehr die Atemmuskulatur bei der forcierten Ausatmung, wie wir sie als Bläser benötigen.
Dazu habe ich ja oben schon etwas geschrieben. Ich bediene mich beim Begriff der "Atemhilfsmuskulatur" der medizinischen Terminologie. Daß diese "Hilfsmuskulatur" bei der forcierten oder kontrollierten Ausatmung eine ganz entscheidende Rolle spielen, ist unbestritten. Insofern gebe ich Dir recht, daß der Begriff "Atemhilfsmuskulatur" in der Diskussion um die Stütze nicht so glücklich ist.
Bixel hat geschrieben: Dass ich unter Stütze etwas vollkommen Anderes als du verstehe, ist weiter oben nachzulesen.
Ja schon, aber wenn ich das lese...
Bixel hat geschrieben:
Abri hat geschrieben: Grundsätzlich gilt, dass der Bauch beim Ausatmen nach innen geht...
Selbstverständlich - wenn die Baucheingeweide nach oben verdrängt werden, kann die Bauchdecke nur nach innen wandern.
Indem aber versucht wird, den Bauch - gemeint ist die Mitte des Bauches, die Nabelgegend - "draußen" zu halten, ergibt sich nach meiner Beobachtung eine konzentrische Kontraktion der gesamten Rumpfmuskulatur, was physikalisch betrachtet allemal die wirkungsvollste Art der Druckerzeugung ist.
Wird hingegen - wie z.B. von Hannes beschrieben - der "Nabel zur Wirbelsäule gezogen", so verpufft die hierfür aufgewendete Energie zum Teil in den Flanken und im Rücken, weil die Kontraktion um die Baucheingeweide nicht konzentrisch ist.

:idea:
.
... glaube ich, daß wir doch nicht so weit auseinander liegen. Ich stütze eigentlich fast genau so - nur halte ich die Nabelgegend nicht bewußt "draußen", sondern hier ist bei mir sozusagen die schwächste Stelle des konzentrischen Drucks.

Lucius
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Re: Atemstütze

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben: Falls du genau gelesen hast, beruht diese Technik - Bauchnabel zur Wirbelsäule - auf der Shew-Atmung, die ich in ausgeprägter Form für extrem hohe Lagen verwende. Hast du schon mal verschiedene Möglichkeiten probiert? Mach doch einfach mal (am besten nach gesehener oder vorgeführter Anleitung) den Versuch mit den unterschiedlichen Techniken (wie bereits erwähnt, führen es Ingolf Burkhard oder Drozdoff im Netz vor). Ebenso kann ich einen Workshop bei Vertretern der Shew-Atmung oder Shew selbst sehr empfehlen. Bei mir veränderten solche Erfahrungen auch den Blick auf die sonstige Atemtechnik.
Ich habe sicherheitshalber nochmals nachgelesen, weil genaues Lesen sonst so gar nicht nicht meine Art ist.

:cracy:

Bezüglich der Wedge-Atmung habe ich möglicherweise noch einige Erfahrungen vor mir.
Ich werde gegebenenfalls berichten.

Aktueller Stand bei mir ist aber:
Auch nach genauer(!) Lektüre der Seiten 14 bis 18 in "Brass Mysteries", wo man sich dem Shew'schen Atemkonzept samt Originalskizzen widmet, sowie nach erneuter Lektüre der Shew-Seite bei abel.hive über Bobby Shew's (von ihm selbst beschriebenen) Werdegang, kann ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt bezüglich der Wedge-Atmung nur die Hände über dem Kopf zusammen schlagen.

Aber wie immer gilt: Wem es (gefühlt) hilft, der soll es machen.

Ich halte mich lieber an die menschliche Anatomie, die mir (z.B.) sagt, dass das Anheben der Arme/Schultern aufgrund der Art ihrer Fixierung am Rumpf keinen signifikanten Einfluss auf das Lungenvolumen und auf die Druckerzeugung haben kann.
Wer es schafft, nach maximaler Einatmung mit locker hängenden Armen anschließend mittels Anhebens der Schultern weitere Luft anzusaugen, der darf sich gern melden.

Dass man dennoch Menschen sieht, die bei der Atmung die Schultern einsetzen, hat m.E. eher mentale, autosuggestive Gründe.

Zu dem angeblichen Keil ("Wedge") könnte ich mich derzeit nur ähnlich despektierlich äußern - daher lasse ich das lieber.
Aber Yoga klingt wichtig.

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