Atemstütze

[Bixel]

...bleibe jedoch bei meiner Formulierung, daß das Zwerchfell der wichtigste Atemmuskel überhaupt sei. Das gilt für Bauch- und Brustatmung sowie für Ein- und Ausatmung: Ohne Zwerchfell läuft nix, das ist der größte und effektivste Atemmuskel, und bei einer isolierten Lähmung des Zwerchfells würden wir ersticken. Insofern erscheint mir auch die in der medizinischen Terminologie gebräuchliche Bezeichnung der anderen Muskelgruppen als "Atemhilfsmuskulatur" (s.u.) gerechtfertigt.

Ich bilde mir nicht ein, deine Formulierungsgewohnheiten ändern zu können, gebe aber dennoch zu bedenken:

Das Zwerchfell ist der wichtigste ATEMmuskel, solange wir nicht Trompete spielen.
Das Zwerchfell ist der wichtigste EINATEMmuskel - auch, wenn wir Trompete spielen.
Die Rumpfmuskulatur ist die (wichtigste) AUSATEMmuskulatur, wenn wir Trompete spielen.
Dass die Mediziner die Rumpfmuskulatur als Atemhilfsmuskulatur bezeichnen, hängt damit zusammen, dass die willentlich forcierte Atmung unter physiologischen Verhältnissen - also im (nichtbläserischen) Alltag - so gut wie nicht vorkommt.

Bei der sog. reinen Brustatmung ist das Zwerchfell nicht beteiligt.
Sobald das Zwerchfell sich beteiligt, spricht man von Bauchatmung.
In der Praxis lassen sich die beiden Arten der Atmung nicht 100%ig trennen - es geschieht (lediglich unterschiedlich gewichtet) immer Beides.

Nein, bei einer kompletten Zwerchfelllähmung würden wir nicht ersticken.
Solange keine körperliche Belastung stattfindet, und solange keine zusätzlichen Komplikationen auftreten, reicht die Leistung der (dann reinen) Brustatmung zur Lebenserhaltung vollkommen aus.

Die Stütze - so wie ich sie verstehe - also das Abstützen des Zwerchfells durch die Anspannung der Bauch- und Flankenmuskulatur erfolgt nach der Einatmung, kurz vor bzw. mit der Ausatmung.

Du verstehst unter Stütze etwas grundlegend Anderes als ich.
Das sei dir gegönnt.

Den Begriff der "forcierten Ausatmung" finde ich nicht so glücklich. Ich weiß, was Du damit meinst, aber unter "forcierter Ausatmung" verstehe ich einerseits, möglichst viel Luft in möglichst kurzer Zeit auszuatmen, und andererseits, auch die Restluft nach erfolgter Ausatmung mit Hilfe der Thoraxmuskulatur noch möglichst vollständig zu entleeren. Deswegen würde ich hier eher von einer "kontrollierten Ausatmung" sprechen.

"Forcierte Ausatmung" ist ein physiologischer Fachbegriff.
Er meint, dass (als Willensleistung) stärker ausgeatmet wird, als es für die Vitalfunktion notwendig wäre.
Genau dies geschieht beim Blechblasen.

Dem steht gegenüber die reflektorische Atmung (ein Begriff, den Kreutzer falsch verwendet):
Die Atmung im Alltag ist ein unbewusst verlaufender, automatisierter Vorgang, dessen Frequenz und Intensität vom CO2-Gehalt des Blutes reflektorisch gesteuert werden, weshalb man dort willentlich nicht Einfluss nehmen muss (aber jederzeit kann).


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[Bernhard]

On Kreutzer den Begriff "reflektorische Atmung" im medizinischen Sinne 100% korrekt verwendet, kann ich nicht beurteilen. Jedenfalls bezieht er sich auf das "reflektorische" Ansaugen der Luft, nach der aktiven Ausatmung. Fakt ist, dass die Bauch- und Flankenmuskulatur nach der Ausatmung wieder absolut locker sein muss (bildlich dargestellt: "Schwung holen"). Das Zwerchfell geht automatisch/ungehindert nach unten. Genau an diesem Punkt scheitert es in der Praxis leider oft. Die Muskulatur wird zunehmend fester, was wiederum zu einer immer flacher werdenden Einatmung, fehlender Beweglichkeit und folglich mangelnder Ausdauer führt.

[Lucius]

Nein, bei einer kompletten Zwerchfelllähmung würden wir nicht ersticken.
Solange keine körperliche Belastung stattfindet, und solange keine zusätzlichen Komplikationen auftreten, reicht die Leistung der (dann reinen) Brustatmung zur Lebenserhaltung vollkommen aus.

Eine beidseitige vollständige Zwerchfellparese führt zumindest zu einer schweren chronisch-ventilatorischen Insuffizienz (CVI) und erfordert in der Regel eine Atemhilfe. Näheres dazu:
http://books.google.de/books?id=ytszGUp ... se&f=false

[TrompeteRT]

Das Zwerchfell ist der Einatemmuskel bei der Bauchatmung.
An der Ausatmung ist er - im Sinne einer aktiven (kontraktiven) Rolle - natürlicher Weise nicht beteiligt.

Man merkt deutlich, dass Du im Verlauf dieses Threads eine gewisse Entwicklung (in die aus meiner Sicht richtige Richtung) genommen hast, denn vor Kurzem las sich das bei Dir noch völlig anders:

Bei meinem Blaskonzept spielt die Stütze insoweit eine Rolle, als ich tatsächlich mittels Anspannens des Zwerchfells (der Einatemmuskel!) beim Blasen "den Bauch draussen halte" (den Hosengürtel unter Spannung setze).

Es freut mich sehr, dass Du Deine Ansicht geändert hast . Folgendes

Auf keinen Fall wollte ich dir Naivität (im Sinne von Blödheit) unterstellen.
Wenn es dich beruhigen kann: Ich habe sogar einen völlig entgegengesetzten Eindruck.

freut mich ebenfalls und beruhigt mich in der Tat. Das Kompliment kann ich im Übrigen erwidern und das vor allem (aber nicht nur) wegen Deiner elaborierten Sprache.


LG
TrompeteRT

[Bixel]

Das Zwerchfell ist der Einatemmuskel bei der Bauchatmung.
An der Ausatmung ist er - im Sinne einer aktiven (kontraktiven) Rolle - natürlicher Weise nicht beteiligt.

Man merkt deutlich, dass Du im Verlauf dieses Threads eine gewisse Entwicklung (in die aus meiner Sicht richtige Richtung) genommen hast, denn vor Kurzem las sich das bei Dir noch völlig anders:

Bei meinem Blaskonzept spielt die Stütze insoweit eine Rolle, als ich tatsächlich mittels Anspannens des Zwerchfells (der Einatemmuskel!) beim Blasen "den Bauch draussen halte" (den Hosengürtel unter Spannung setze).

Es freut mich sehr, dass Du Deine Ansicht geändert hast.
[...]
Das Kompliment kann ich im Übrigen erwidern und das vor allem (aber nicht nur) wegen Deiner elaborierten Sprache.

Für dein Kompliment danke ich zunächst ergebenst.



Hinsichtlich meiner dich sehr erfreuenden "Entwicklung in die richtige Richtung" muss ich dir jedoch leider den Wind aus den Segeln nehmen:

Das Zwerchfell ist bei mir (wie bei jedem Menschen) insoweit an der Ausatmung nicht beteiligt, als es am Ausblasen der Atemluft nicht aktiv teilhat.
Aufgrund des Verlaufes seiner Muskelfasern kann das Zwerchfell nicht aktiv (im Sinne von helfend) an der Ausatmung mitwirken (sondern eben ausschließlich an der Einatmung).

Das Zwerchfell kann aber sehr wohl während der Ausatmung eben dieser Ausatmung milde bremsend entgegenwirken.
Was auf den ersten Blick paradox wirken mag, ist bei näherem Hinsehen ein effektives Regulans der Sänger, Bläser und Sprecher - und nennt sich Stütze.
Bei mir äußert sich diese Stütze als "Hosengürtel unter Spannung Setzen".

Mit diesen Anmerkungen versehen, sollte es gelingen, meine beiden von dir oben zitierten Einzelaussagen zu einer einander nicht widersprechenden Gesamtdarstellung zu integrieren.


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[TrompeteRT]

Hinsichtlich meiner dich sehr erfreuenden "Entwicklung in die richtige Richtung" muss ich dir jedoch leider den Wind aus den Segeln nehmen: Das Zwerchfell ist bei mir (wie bei jedem Menschen) insoweit an der Ausatmung nicht beteiligt, als es am Ausblasen der Atemluft nicht aktiv teilhat.
Aufgrund des Verlaufes seiner Muskelfasern kann das Zwerchfell nicht aktiv (im Sinne von helfend) an der Ausatmung mitwirken (sondern eben ausschließlich an der Einatmung). Das Zwerchfell kann aber sehr wohl während der Ausatmung eben dieser Ausatmung milde bremsend entgegenwirken.
Was auf den ersten Blick paradox wirken mag, ist bei näherem Hinsehen ein effektives Regulans der Sänger, Bläser und Sprecher - und nennt sich Stütze.Bei mir äußert sich diese Stütze als "Hosengürtel unter Spannung Setzen". Mit diesen Anmerkungen versehen, sollte es gelingen, meine beiden von dir oben zitierten Einzelaussagen zu einer einander nicht widersprechenden Gesamtdarstellung zu integrieren..

Mitnichten. Sprachlich nach wie vor brilliant, argumentativ m.E. aber dieses Mal weniger überzeugend. Für mich geht es kaum widersprüchlicher als: "...keine kontraktive Rolle des Zwerchfells bei der Ausatmung" und " ... beim Blasen mittels Anspannens des Zwerchfells den Hosenbund zum Spannen bringen..".

Davon abgesehen bremst das Zwerchfell sich nicht selbst ab - das kann es gar nicht, auch nicht bei der aktiven Ausatmung. Das Bremsen (oder m.E. besser das Dosieren und/oder Kontrollieren) des Zwerchfells bei der aktiven Ausatmung bewirken vielmehr die Flanken-/Zwischenrippen-/Bauchmuskulatur, die bei der aktiven im Unterschied zur passiven Ausatmung so verhindert, dass das Zwerchfell beim Entspannen saft-, kraft- und widerstandslos nach oben schlabbert und bewirkt, dass es stattdessen - je nach den Erfordernissen der zu spielenden Musik - in seiner Bewegung nach oben beeinflusst wird (entweder retardierend, etwa beim Aushalten eines Tones oder beschleunigend, z.B. bei Intervall- oder/und Dynamiksprüngen.

Du siehst also: Nach wie vor geblähtes Segel bei steifer Brise

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Für mich geht es kaum widersprüchlicher als: "...keine kontraktive Rolle des Zwerchfells bei der Ausatmung" und " ... beim Blasen mittels Anspannens des Zwerchfells den Hosenbund zum Spannen bringen..".

Wie ich bereits schrieb: "...paradox..., aber...bei näherem Hinsehen...".

Davon abgesehen bremst das Zwerchfell sich nicht selbst ab - das kann es gar nicht, auch nicht bei der aktiven Ausatmung. Das Bremsen (oder m.E. besser das Dosieren und/oder Kontrollieren) des Zwerchfells bei der aktiven Ausatmung bewirken vielmehr die Flanken-/Zwischenrippen-/Bauchmuskulatur, die bei der aktiven im Unterschied zur passiven Ausatmung so verhindert, dass das Zwerchfell beim Entspannen saft-, kraft- und widerstandslos nach oben schlabbert und bewirkt, dass es stattdessen - je nach den Erfordernissen der zu spielenden Musik - in seiner Bewegung nach oben beeinflusst wird...

Hier konstatiere ich anatomisch-physiologisches "Kraut und Rüben".

Erneuter Versuch:
1. Bei der aktiven (sog. forcierten) Ausatmung drängt das Zwerchfell unter dem Druck der Baucheingeweide passiv nach oben und setzt hierdurch seinerseits (sofern Stimmritze und/oder Lippen geschlossen) die luftgefüllte Lunge unter Druck.
Indem das (eigentlich momentan entspannte) Zwerchfell nun milde angespannt wird, übt es eine Gegenkraft (nach unten) aus, wodurch es die Ausatmung und die eigene Verlagerung nach oben (zu Kontrollzwecken) sehr wohl abzubremsen in der Lage ist.
2. Flanken-/Zwischenrippen-/Bauchmuskulatur bremsen nicht die Ausatmung, sondern forcieren vielmehr die Ausatmung.
Was Wunder: Schließlich stellen sie die Ausatemmuskulatur der forcierten Ausatmung dar.

Du siehst also: Nach wie vor geblähtes Segel bei steifer Brise.

Ich möchte deine Brise samt Segeln nicht beschädigen, könnte mich in dem Falle, dass du meiner Argumentation erneut nicht folgen könntest oder wolltest jedoch nur nochmals wiederholen, worauf ich gern verzichtete.

M.E. sind genügend Gedanken ausgetauscht und Komplexes versuchsweise beschrieben worden, sodass Dritte sich (hoffentlich) ein eigenes Bild machen können.

Wir Beiden aber müssen uns meinetwegen nicht "gewaltsam" einig werden.
Auf jeden Fall hat mir die detaillierte Diskussion mit dir bis hierhin sehr viel Spaß gemacht!


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[TrompeteRT]

Hier konstatiere ich anatomisch-physiologisches "Kraut und Rüben".

Mag sein, das verhält sich in Deinem Fall m.E. aber auch nicht anders. Das mag daran liegen, dass ich nie Medizin studiert habe, während Du Dein Medizinstudium mutmaßlich nicht abgeschlossen hast (und wenn doch, dann jedenfalls in grauer Vorzeit).

Das ist aber auch nicht schlimm, denn es geht in erster Linie ja nicht darum, die letzte anatomische Feinheit des Ausatemvorganges in der allerletzten Verästelung vollkommen korrekt darzustellen (das kann allenfalls Dr. FlüTro, der sich aber leider auf die Gestaltung der Werbepausen beschränkt) sondern es geht um Vorstellungshilfen bzw. Modelle, derer man sich sinnvollerweise dann bedient, wenn komplexe Sachverhalte verständlich dargestellt werden sollen. Damit das Modell des aktiven Ausatmens/Stützens auch für medizinisch Fachunkundige verständlich wird, müssen starke Vereinfachungen vorgenommen werden. Selbst wenn diese notwendigen Simplifizierungen zu (nach strengem Maßstab) falschen anatomischen Darstellungen führen sollten, so meine ich, dass dies bewusst hinzunehmen ist, sofern und soweit daraus ein leichteres Erlernen des Stützens bzw. aktiven Ausatmens resultiert. Die aufgrund der Vereinfachung geringere Informationsfülle ermöglicht es, sich auf das für das aktive Ausatmen Wesentliche zu fokussieren und sich nicht durch Nebensächlichkeiten, die vielleicht anatomisch korrekt, aber für das Trompete spielen ohne Belang sind, ablenken zu lassen.

Kurz gesagt: Nach meiner Überzeugung ist es vor dem Hintergrund des eben Gesagten dringend anzuraten, sich auf das zu konzentrieren, was für die forcierte Ausatmung von Belang ist in dem Sinne, dass es erfühlbar und beeinflussbar ist (und das ist - neben Luftstrom von Lippen weg - eben die Dosierung durch die Flanken- / Zwischenrippen- / Bauchmuskulatur und nicht irgendein "mildes Anspannen des eigentlich entspannten Zwerchfells" oder sonstige Paradoxien, auch wenn das - was ich nach wie vor bezweifle - anatomisch richtig(er) sein sollte als meine Darstellung).

Auch Burba schreibt im Übrigen, dass es für die Erlernbarkeit des korrekten Stützens besser ist, den Anteil der Einatemmuskulatur an der Mengenregulierung beim aktiven Ausatmen vorsätzlich zu ignorieren.

Wir Beiden aber müssen uns meinetwegen nicht "gewaltsam" einig werden.
Auf jeden Fall hat mir die detaillierte Diskussion mit dir bis hierhin sehr viel Spaß gemacht!

Beidem stimme ich voll zu; deshalb werde ich es nach diesem Beitrag für diesen Thread auch gut sein lassen. Noch mehr Spaß hätte das Diskutieren mit Dir allerdings gemacht, wenn Du Deinen Diskussionspartnern Ungenauigkeiten in Bezug auf Begrifflichkeiten und/oder auf Stringenz der Argumentation ebenso generös verziehen hättest wie Dir selbst

LG
TrompeteRT

[Bixel]

Noch mehr Spaß hätte das Diskutieren mit Dir allerdings gemacht, wenn Du Deinen Diskussionspartnern Ungenauigkeiten in Bezug auf Begrifflichkeiten und/oder auf Stringenz der Argumentation ebenso generös verziehen hättest wie Dir selbst.

Dass Simplifizierungen komplexer physiologischer Abläufe durchaus einen didaktischen Sinn haben können, unterschreibe ich nicht nur jederzeit gern, sondern nutze dies auch bewusst in der Praxis.
Dennoch aber kann man solche Abläufe bis ins Detail physiologisch korrekt darzustellen versuchen - und sei es aus rein erbaulichem Interesse.

Dass du meine Argumentation in Teilen als nicht stringent und gar als paradox empfindest, könnte zumindest theoretisch daran liegen, dass es dir (erklärtermaßen) an den dazu nötigen anatomischen und physiologischen Detailkenntnissen mangelt.

Für das Vorhandensein solcher Detailkenntnisse bietet zwar auch ein abgeschlossenens Studium der Humanmedizin samt Approbation (wie in meinem Fall) letztendlich keine 100%ige Gewähr, lässt mich aber pseudowissenschaftlichen Denkmodellen gegenüber eine entsprechend kritische Haltung einnehmen.

Der von dir bemühte Malte Burba hat ganz ohne Zweifel ein beachtenswertes didaktisches Werk hervorgebracht.
Inwieweit dieses auf fundierten medizinischen Fachkenntnissen fußt, kann ich nicht beurteilen.
"Mit Medizin befasst" (wie es auf seiner Homepage heißt) haben sich allerdings viele Menschen.
Über ein abgeschlossenes Medizinstudium verfügt er jedenfalls (wie du) nicht.

Inwieweit er psychologisch ausgebildet ist, weiß ich nicht.
Die TF-Suchfunktion vermag diebezüglich aber einen vagen Eindruck zu vermitteln.


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[TrompeteRT]

(...) Dass du meine Argumentation in Teilen als nicht stringent und gar als paradox empfindest, könnte zumindest theoretisch daran liegen, dass es dir (erklärtermaßen) an den dazu nötigen anatomischen und physiologischen Detailkenntnissen mangelt.

Ja, daran könnte es ganz oder teilweise liegen - der aber daran, dass Deine Argumentation in Teilen paradox (hast Du ja selbst schon eingeräumt) oder/und nicht stringent ist. Man weiß es nicht genau

Für das Vorhandensein solcher Detailkenntnisse bietet zwar auch ein abgeschlossenens Studium der Humanmedizin samt Approbation (wie in meinem Fall) letztendlich keine 100%ige Gewähr, lässt mich aber pseudowissenschaftlichen Denkmodellen gegenüber eine entsprechend kritische Haltung einnehmen.

Kritisch ggü. pseudowissenschaftlichen Denkmodellen bin ich auch. Geht also auch mit einem anderen Studienabschluss

LG
TrompeteRT

[Hochwälder]

Ich möchte hier noch zwei Zitate bezüglich des „Bauch draußen halten“ (Hosengürtel unter Spannung setzen) beim Ausatmen einfügen .

Zitat Ullrich zum Ausatmen:
Hierbei hilft interessanterweise die Vorstellung, die Muskeln (Bauch und Flanken) ein wenig nach außen zu drücken, auch wenn der Druck im Endeffekt nach innen gerichtet ist.
Zitat Ullrich:
David L. Jones beschreibt in seinem Artikel „Atmung und Stütze“ den Vorgang des Stützens treffend als „gleichzeitiges Zurückhalten und Strömenlassen“.

Wenn man ein wenig damit experimentiert, bekommt man mMn ein noch besseres Gefühl für seine Atmung, auch in Bezug auf die Flanken- und Rückenmuskulatur.
Ich weiß von Holzbläsern, dass sie mit dieser Technik arbeiten. Ob es für’s hohe Blech übertragbar ist, kann ich zum momentanen Zeitpunkt nicht so recht sagen. Es half mir aber auf jeden Fall zu erfühlen, dass außer der Bauchmuskulatur noch andere Muskelgruppen bei der Ausatmung spürbar arbeiten.