Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2937
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von haynrych »

stimmt. das habe ich damals auch schon nicht verstanden. vielleicht mache ich da irgendetwas total anders als du? :Hä:
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:vielleicht mache ich da irgendetwas total anders als du?
Das mag für viele Lebensbereiche zutreffen, nicht aber hier.
Wenn du dein Gaumensegel nicht zur hermetischen Abriegelung benutztest, entwiche deine Luft beim Trompeten zum allergrößten Teil durch die Nase.
Ein sicherlich schöner Showeffekt, aber trompeterisch eher kontraproduktiv.

Bild

Indem du den Nasenausgang mittels Gaumensegels vom übrigen Atemsystem separierst, geschieht Dasselbe mit den Eustachischen Röhren: Sie stehen in keiner (momentanen) Verbindung zum trompeterisch relevanten "Luftraum", da sie oberhalb des Gaumensegels vom Atemsystem abzweigen.
Dort herrscht also der normale atmosphärische Druck.

:P
.
Zurück zum Thema...
Bernhard
Besonders Verdient gemacht
Beiträge: 629
Registriert: Montag 15. Dezember 2003, 16:23
Meine Instrumente ..: Trompete

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bernhard »

FlüTro hat geschrieben:ich plädiere für erst Ansatz und dann Atmung/Stütze.

Da kannste atmen & stützen wiede willst,
wenn kein Ansatz da ist.
Andererseits kommt man ohne Stütze und besondere Beachtung
der Atmung schon recht weit.
:rot:

Ich appeliere dringlich an den Fragesteller und andere Hilfesuchende, nicht jeden Schwachsinn ernstzunehmen der hier geschrieben steht!

Einfach dargestellt haben wir haben es im wesentlichen mit 2 Kräften zu tun die sich in Balance befinden müssen:

- Luft | Lippe
- Kraft | Gegenkraft
- Yin | Yang

Wenn zuwenig Luft fliesst, dann hilft die beste Zungen- und Ansatzstellung nichts. Ein Hauptgrund für mangelnde Ausdauer (und Höhe) ist eine zunehmende Verkrampfung der Ein- und Ausatmung. Bauchdecke und Flankenmuskulatur werden fest, Folge: Geringere Beweglichkeit -> weniger Luft. Reaktion: Mehr drücken, roter Kopf, Fehler beim Ansatz suchen...

Um nochmals auf die bereits zitierte Dissertation http://iwk.mdw.ac.at/Forschung/pdf_date ... r-Diss.pdf zu verweisen:

Aus dem Diagramm unter Punkt 6.2 (Effizienz beim Trompetenspiel) geht hervor:

Je ungeübter der Probant, desto höher ist der Luftdruck in der Mundhöhle bei den jeweiligen Tönen. Der Amateur erreicht beim c3 bereits einen Luftdruck der weit höher ist als jener der Profis bei einem e3.
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2937
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von haynrych »

Bixel hat geschrieben:Indem du den Nasenausgang mittels Gaumensegels vom übrigen Atemsystem separierst, geschieht Dasselbe mit den Eustachischen Röhren: Sie stehen in keiner (momentanen) Verbindung zum trompeterisch relevanten "Luftraum", da sie oberhalb des Gaumensegels vom Atemsystem abzweigen.
Dort herrscht also der normale atmosphärische Druck.
selbstwahrnehmung ist eben schwer.

vielleicht hat das druckgefühl in meinen ohren beim trompetespielen auch andere ursachen als einen undichten weichen gaumen. die möglichkeit eines späteren verschlusses (also irgendwo zwischen weichen gaumen und nasenöffnung), um luftverluste zu vermeiden, schliesst du ja offensichtlich aus.

2BAR ausblasdruck bei 1BAR umgebungsdruck bleiben aber trotzdem schwer auf einer trompete oder einem anderen blasinstrument umsetzbar: die lunge hätte dann die bestrebung doppelt so gross zu werden, was vermutlich zu einem lungenriss führen würde. genau aus diesem grund ist es gefährlich unverzüglich und ohne auszuatmen von 10m tiefe (entspricht 2BAR) aufzutauchen. ausserdem würden sich die züge der meisten instrumente ziemlich bald verabschieden, wo wir dann aber wieder beim gelungen showeffekt wären!

anders gesagt: bei 2BAR würde vermutlich jeder weiche gaumen undicht werden. falls nicht, kommt es (mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit) zu anderen massiven problemen!

___


deine nullstellung beinhaltet, ähnlich der zitierten diplomarbeit, dass es erstrebenswert ist mit möglichst wenig aufwand hohe töne zu spielen. wie man dieses ziel (c''' mit 1,2BAR) erreicht, wird jedoch in der diplomarbeit nicht behandelt.

grundsätzlich könnte ich mir zwei strategien vorstellen: immer mühelos spielen und versuchen damit von zeit zu zeit höhere töne zu erzeugen, oder viele hohe töne erzeugen und versuchen dieses immer müheloser zu gestalten.
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben: vielleicht hat das druckgefühl in meinen ohren beim trompetespielen auch andere ursachen als einen undichten weichen gaumen. die möglichkeit eines späteren verschlusses (also irgendwo zwischen weichen gaumen und nasenöffnung), um luftverluste zu vermeiden, schliesst du ja offensichtlich aus.
Solange deine (trompetenunabhängige) Nasenatmung nicht abnorm behindert ist, schließe ich Letzteres tatsächlich aus.

Ein Druckgefühl auf den Ohren während des Trompetens ist m.E. auch noch vorstellbar infolge des durch die zahlreichen angespannten Muskeln im Kopf-, Hals- und Brustbereich erschwerten venösen Rückflusses des Blutes.
Dabei mögen sich (u.A.) im Mittelohr durchaus auch kleinere Venen erweitern, die ein Ohr-Druckgefühl bewirken können.
Das Gefühl kennt sicherlich jeder Trompeter - vielleicht ist dieser Effekt bei dir ausgeprägter als bei Anderen.
haynrych hat geschrieben: grundsätzlich könnte ich mir zwei strategien vorstellen: immer mühelos spielen und versuchen damit von zeit zu zeit höhere töne zu erzeugen, oder viele hohe töne erzeugen und versuchen dieses immer müheloser zu gestalten.
Bezug nehmend auf eine Diskussion vergangener Tage lautet mein Standpunkt ganz entschieden: Zweiteres!

:huepf:
.
Zurück zum Thema...
Benutzeravatar
haynrych
Unverzichtbar
Beiträge: 2937
Registriert: Sonntag 5. November 2006, 06:14
Meine Instrumente ..: taylor chicago II
Wohnort: HORNSTEIN, NORDBURGENLAND, AUT
Kontaktdaten:

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von haynrych »

bezug nehmend auf die diskussion vergangener tage lautet meine erkenntnis, dass dieser unterschied zwar sehr schön als unterschiedlicher theoretischer zugang darstellbar ist, aber praktisch kaum umsetzbar bleibt.

auch du wirst von zeit zu zeit töne im bequemen bereich spielen (müssen), auch ich spiele von zeit zu zeit töne im unbequemen bereich, somit vermischen sich beide strategien im ozean der alltäglichen unschärfen, oder wie freunde des NLP-s sagen würden: alle sehen in den selben raum, meist aber durch unterschiedliche fenster. oder als frage formuliert: ist das glas halb voll oder halb leer?

ich (als bekennender NLP-gegner) frage jedoch immer öfter: wer hat die fehlende hälfte?
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
Sebbel
ExtremPoster
Beiträge: 339
Registriert: Mittwoch 20. August 2008, 15:44
Meine Instrumente ..: Schilke S 22

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Sebbel »

Bixel hat geschrieben:
Sebbel hat geschrieben: Warum kann jemand, der eigentlich bis zu 150mbar Atemdruck aufbauen kann, diese 150mbar nicht auch beim Trompetespielen abrufen?
Nach meiner Beobachtung bestehen die Atemdefizite meistens nicht darin, dass jemand den gewünschten Druck nicht erzeugen kann, sondern darin, dass jemand es beim Trompeten gewohnheitsmäßig nicht tut - weil es so nicht konditioniert wurde.
Jetzt habe ich so langsam verstanden, was du meinst. Die Frage ist ja nur, wieso man seinen Atemdruck kurzfristig erhöhen kann, um beispielsweise eine Kerze auszupusten, obwohl man normalerweise 24h am Tag seine Atmung auf entspanntes Ausatmen konditioniert, beim Trompetespielen aber nicht in der Lage ist, seinen Atemdruck zu erhöhen. Eigentlich müsste ja jemand, der Probleme mit Höhe hat einfach mal an einem verschlossenen Schlauch testen, wie viel Druck er eigentlich aufbauen kann und diesen Druck dann auf die Trompete übertragen. Kann er aber sehr wahrscheinlich nicht. Dies erkläre ich mir damit, dass entweder seine Lippen aufgrund der Ineffizienz des Ansatzes nicht in der Lage sind dem Druck standzuhalten oder aber die Lippen den erhöhten Luftdruck nicht koordinieren können. Wenn jemand sich zum ersten Mal am Hammerwerfen versucht, nutzt er dann ja auch nicht sein ganzes Krafpotenzial aus, da er sonst das Gleichgewicht verlieren würde. Dasselbe gilt beim Trompetespielen. Wenn dort jemand anfängt mit mehr Luftdruck zu spielen, wird er die Töne überhaupt nicht mehr kontrollieren können, wenn den überhaupt ein Ton kommt.
In diesem Fall müssten die Lippen nur an den höheren Luftdruck gewöhnt werden, zu Not den Ansatz optimieren, damit er überhaupt in der Lage ist dem Druck standzuhalten und nicht ins Mundstück hineinflattert. Wenn du das als Atemtraining verstehst, dann sind wir ja eigentlich einer Meinung.
Damit die Lippen auch höherem Druck standhalten, hilft, denke ich, der Tip von Andrea Tofanelli bzw. Armando Ghitalla mit seinen Lippen eine Wand zu bilden oder auch deine Kellyscreamermethode.
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

haynrych hat geschrieben:bezug nehmend auf die diskussion vergangener tage lautet meine erkenntnis, dass dieser unterschied zwar sehr schön als unterschiedlicher theoretischer zugang darstellbar ist, aber praktisch kaum umsetzbar bleibt.
Die Vermutung, dass es sich um zwei unterschiedliche Strategien handeln könnte, stammt doch von dir? :Hä:
Für mich sind und bleiben es - trotz Überschneidungen - unterschiedliche Strategien.

Du kannst m.E. sicher sein, dass meine Nachbarn (deren Haus glücklicher Weise gute 30 Meter entfernt ist) mit meinem Übeprogramm größere Probleme haben als deine Nachbarn - bei vergleichbarer Entfernung - mit deinem Übeprogramm.

:wink:
.
Zurück zum Thema...
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

Sebbel hat geschrieben: Jetzt habe ich so langsam verstanden, was du meinst. Die Frage ist ja nur, wieso man seinen Atemdruck kurzfristig erhöhen kann, um beispielsweise eine Kerze auszupusten, obwohl man normalerweise 24h am Tag seine Atmung auf entspanntes Ausatmen konditioniert, beim Trompetespielen aber nicht in der Lage ist, seinen Atemdruck zu erhöhen. Eigentlich müsste ja jemand, der Probleme mit Höhe hat einfach mal an einem verschlossenen Schlauch testen, wie viel Druck er eigentlich aufbauen kann und diesen Druck dann auf die Trompete übertragen. Kann er aber sehr wahrscheinlich nicht. Dies erkläre ich mir damit, dass entweder seine Lippen aufgrund der Ineffizienz des Ansatzes nicht in der Lage sind dem Druck standzuhalten oder aber die Lippen den erhöhten Luftdruck nicht koordinieren können. Wenn jemand sich zum ersten Mal am Hammerwerfen versucht, nutzt er dann ja auch nicht sein ganzes Krafpotenzial aus, da er sonst das Gleichgewicht verlieren würde. Dasselbe gilt beim Trompetespielen. Wenn dort jemand anfängt mit mehr Luftdruck zu spielen, wird er die Töne überhaupt nicht mehr kontrollieren können, wenn den überhaupt ein Ton kommt.
In diesem Fall müssten die Lippen nur an den höheren Luftdruck gewöhnt werden, zu Not den Ansatz optimieren, damit er überhaupt in der Lage ist dem Druck standzuhalten und nicht ins Mundstück hineinflattert. Wenn du das als Atemtraining verstehst, dann sind wir ja eigentlich einer Meinung.
Damit die Lippen auch höherem Druck standhalten, hilft, denke ich, der Tip von Andrea Tofanelli bzw. Armando Ghitalla mit seinen Lippen eine Wand zu bilden oder auch deine Kellyscreamermethode.
Nach meiner Beobachtung ist das Produzieren eines hohen (Spitzen-)Druckes für Anfänger und Ungeübte nicht das Problem, sondern die Koordination.
Die Dissertation, auf die Bernhard schon häufiger hingewiesen hat, zeigt ja sogar, dass Ungeübte bei hohen Tönen mit unnötig hohem Druck spielen.
Wenn also Defizite bei der Atmung bestehen, so bestehen diese nicht in mangelnder Kraft, sondern in unökonomischer Nutzung.

Das Bild mit den Lippen als "Wand" finde ich gut.

:)
.
Zurück zum Thema...
FlüTro
Unverzichtbar
Beiträge: 2820
Registriert: Montag 28. November 2005, 21:34
Kontaktdaten:

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von FlüTro »

Lieber Bernhard,

wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, dann schauen 3 auf Dich zurück.

Natürlich muss Luft fliesen, das ist doch klar,
in Sachen Schwachsinn muss man nicht von sich auf andere schliessen,
man kann auch nicht pfeifen ohne Luftfluss.
Ying / Yang, ja das hilft weiter, usw.

Im Normal- und leisem Übungsbetrieb fliesst recht wenig Luft.

Das ist natürlich wichtig und zu bedenken, das ist ja klar.
Wenn es aber wirklih so mies läuft wie oben beschreiben,
dann ist der Ansatz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
die baustelle mit höchster Priorität.

Jeff Smiley befasst sich recht wenig mit dem Luftfluss,
sieht auch den Ansatz als erste und wichtigste Baustelle.
Jerome Callet sagt, dass der Luftfluss nahezu keine Rolle spielt
(muss natürlich ausreichend sein, klar.)
das kapiert kaum einer, das stimmt aber.
verstehen tut man das aber nur,
wenn man sich darauf mal einige Jahre wirklich einlässt.

öet



Peter
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben: das kapiert kaum einer, das stimmt aber.
verstehen tut man das aber nur,
wenn man sich darauf mal einige Jahre wirklich einlässt.
Da hast du mir und vielen Anderen offenbar Einiges voraus.

:lol: :gut:
.
Zurück zum Thema...
hannes
Unverzichtbar
Beiträge: 2276
Registriert: Dienstag 22. Februar 2005, 16:35
Meine Instrumente ..: Harrelson 909, Harrelson 907 (modifizierte Bach Stradivarius), Courtois Flügelhorn

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von hannes »

Meine Tipps bezogen sich insbesondere auf die Probleme des Mitglieds. Wenn jemand jahrelang mit Tipps wie - mehr Luft/Stütze ... - nichts anfangen kann bzw. trotz vieler Übungen keine Verbesserungen spürt, dann sollte man sich wirklich überlegen, die Probleme an anderer Stelle anzugehen. Ich arbeite grundsätzlich auch mit Übungen zur Atmung, um die Luft ungehindert ins Instrument befördern zu können. Allerdings zeigte die Mehrzahl MEINER Schüler (v.a. Erwachsene), dass deren Grenzen nicht durch eine Optimierung der Atmung auszumerzen waren. In nicht wenigen Fällen wurde gerade deshalb die Atmung bzw. das gesamte Spielen eine Qual, weil die Lippen und Zunge völlig unkontrolliert und untrainiert bzw. falsch konditioniert waren. Wenn man es mit "Normalfällen", Studenten oder sehr begabten Spielern zu tun hat, so genügen oft schon Mittel zur Atmungsoptimierung, damit das gesamte Spielen besser wird. Aber selbst Profis geben sich oft mit ihren Grenzen zufrieden und wagen nicht den Versuch, auch an ihrem Ansatz Veränderungen vorzunehmen. Wer keine Tonleiter tagtäglich vom tiefen g bis g3 (besser noch bis zum c4) abrufen kann, zählt nach meiner bescheidenen Meinung zu den Fällen, wo jahrelanges Atemtraining und/oder die üblichen anderen Tipps nicht reichen. Wenn man damit zufrieden ist ... o.k. Wenn man allerdings wissen will, was man tatsächlich noch erreichen kann, dann sollte man offener sein.

Das Problem aller Lehren scheint sich auch hier zu spiegeln: Es wird bewusst oder unbewusst der Eindruck vermittelt, dass es eine Priorität gäbe. Smiley, Callet ... tun so, als ob die Lippen das Wichtigste seien. Andere Autoren vertreten eher den Standpunkt, dass die Atmung das Wichtigste ist. Beide Positionen stimmen nicht, wenn es Probleme gibt, die durch deren einseitige Sicht unbehebbar sind.
Und daher wieder zum Ausgangspunkt des Hilfesuchenden: Sein Lehrer müsste schon extrem unerfahren sein, wenn er sich nicht mit der Atmung einigermaßen auskennt und mit seinem Schüler so gearbeitet hat. Da der Unterricht aber erfolglos stattgefunden hat bzw. noch stattfindet, sollte man die Probleme nicht nur in diesem Bereich vermuten. Deshalb bezog ich mich zugegebenermaßen bewusst einseitig auf andere Baustellen als die der Atmung. Daraus eine Gewichtungsdebatte zu machen, wird dem Trompete lernen nicht gerecht! Es kommen sowohl grundlegende Probleme mit der Atmung als auch mit dem Ansatz in Betracht. Beide Bereiche wirken aufeinander ein in positivem wie negativen Sinn. Da am Ansatz nicht gearbeitet wurde (zumindest wurde nur von Tipps zur Atmung geschrieben), sollte man das Augenmerk und die gut gemeinten Tipps nicht nur einseitig auf Atemprobleme reduzieren. :mrgreen:

Hannes
FlüTro
Unverzichtbar
Beiträge: 2820
Registriert: Montag 28. November 2005, 21:34
Kontaktdaten:

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von FlüTro »

hannes,
ganz gut & auch sehr salomonisch, stimmt natürlich alles.
Für die Fragestellung, so wie sie gestellt und erklärt wurde,
sehe ich den Ansatz als primäres oder Hauptproblem an.


Bixel,

gelle - da schaust Du.

Für Dich, weil auch so ein TF-Cleverle, mal folgende These:

sehr viele Anfänger hören wieder auf, oder erreichen nur unteres Mittelmas.
Ich überzeichne natürlich, wenn ich sage 99 von 100,
ist aber so ein gefühlte Größenordnung.

Und deshalb kommt es immmer wieder zu solchen Fragestellungen / Threads

Und die, die es bringen, klingen meist so schlecht,
dass es eigentlich keiner richtig/wirklich hören will,
geschweige denn dafür zahlen
(Gott-sei-Dank gibt es Kurkonzert und subventionierte Bühnen,
und einige Trompeter, die Trompeter-CDs kaufen)

Warum wohl ?

Weil das stimmt was die Masse der ewig Gestrigen pausenlos
in aggressiver Weise verteidigen und postulieren ??

Man muss schon mal über den Tellerrand blicken,
klar dabei auch ein bisserl überzeichnen - sonst wird´s ja fade,
sonst Stillstand, und Stillstand = Rückschritt.

Peter
Sandkuchen
ExtremPoster
Beiträge: 439
Registriert: Sonntag 8. Oktober 2006, 12:45
Wohnort: Niederrhein

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Sandkuchen »

FlüTro hat geschrieben:Jeff Smiley befasst sich recht wenig mit dem Luftfluss,
sieht auch den Ansatz als erste und wichtigste Baustelle.
Das ist aus meiner Sicht falsch. Der Übeschwerpunkt nach den Übeplänen liegt nicht auf den spezifischen Ansatzübungen. Er sagt, man solle täglich "seine" Atemübung, Tonaushalten und Dynamikübung machen. Hinzu kommen die Bindeübungen, bei denen "more air" oder "more power" u.ä. steht. TOL, RI und RO nehmen dagegen eine relativ geringe Übezeit ein. Gerade auch bei RO geht es aber wohl auch um Luftvolumen (Ro II) und Luftgeschwindigkeit (RO IV).
Benutzeravatar
Bixel
Unverzichtbar
Beiträge: 6200
Registriert: Samstag 27. Dezember 2008, 08:30
Meine Instrumente ..: bezahlt

Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

FlüTro hat geschrieben: Bixel,
gelle - da schaust Du.
Für Dich, weil auch so ein TF-Cleverle, mal folgende These:
sehr viele Anfänger hören wieder auf, oder erreichen nur unteres Mittelmas.
Ich überzeichne natürlich, wenn ich sage 99 von 100,
ist aber so ein gefühlte Größenordnung.
Und deshalb kommt es immmer wieder zu solchen Fragestellungen / Threads
Und die, die es bringen, klingen meist so schlecht,
dass es eigentlich keiner richtig/wirklich hören will,
geschweige denn dafür zahlen
(Gott-sei-Dank gibt es Kurkonzert und subventionierte Bühnen,
und einige Trompeter, die Trompeter-CDs kaufen)
Warum wohl ?
Weil das stimmt was die Masse der ewig Gestrigen pausenlos
in aggressiver Weise verteidigen und postulieren ??
Man muss schon mal über den Tellerrand blicken,
klar dabei auch ein bisserl überzeichnen - sonst wird´s ja fade,
sonst Stillstand, und Stillstand = Rückschritt.
Peter
Lieber Peter,
irgendwie muss man dich einfach gern haben!

Aber Trompete spielen hören muss man dich nach meinem Eindruck wahrscheinlich nicht.
Oder was meinst du?

:wink:
.
Zurück zum Thema...
Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast