Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

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busker
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Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von busker »

Hallo erstmal,

Ich heiße Martin, bin fast 16 Jahre alt und spiele seit 2 Jahren Trompete :)
Demnächst hab ich das Juniorabzeichen, was aber kein Problem darstellen sollte. Irgendwann kommt aber mal das Bronze.So..nun zu meinem Problem.

Ich mach jetzt schon seit ca. einem halben Jahr oder länger an meiner Trompete rum und schaff es einfach nicht.
ICh komm garnicht bis kaum auf das f2 hoch, was ich eig. schon können müsste. Beim e2 holperts auch. Es gab mal eine Zeit, da gings ein wenig, da kam ich auch mit Mühe aufs a2 hoch.
Aber seit einigen Monate klappts garnicht mehr. Ich übe schon, ca. 20 min am Tag...vllt mal kürz oder länger (ich kenne andere, die höher kommen als ich, obwohl diese Leute sogut wie nicht üben). Und ich hab ein Ziel: Dass ich höher spielen will..um einiges.
So langsam verzweifel ich aber. Jedes mal, wenn ich nur kurz ober dem c2 rumspiele und dann aufs e2 und f2 gehe dann werden die Töne richtig luftig. Ich kann sie kaum anschlagen mit der Zunge und oft kommt nach einer weile garnix mehr raus. Mein Trompetenlehrer wundert sich auch schon wieso es nicht klappt. Er meint, dass ich den Ton nicht genug stütze. Oder vielleicht liegt das Mündstück falsch? Mit den Stücken komme ich auch nicht hinterher, weil ich denke, dass ich da viel zu überfordert mit, wegen diesem f2. Aber wenn ich mich richtig drauf konzentriere kommt das f2, leider aber nur sehr sehr leise und holprig. Sobald ich versuch lauter zu werden zischt er nach unten :(
Ich hab keine Lust mit Trompete spiele aufzuhören, da mir sehr viel daran liegt, aber wenn man solange nur auf der gleichen Leistung bleibt, dann weiß man irgendwann nicht mehr weiter. :cry:
Ich hoffe ihr könnt mir helfen!
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Bixel
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

busker hat geschrieben:Ich hoffe ihr könnt mir helfen!
Willkommen im Forum!

Man kann so Einiges auf der Trompete "nicht ganz richtig" machen, sodass es fast unmöglich ist, aus der Entfernung konkret zu helfen.
Daher nur so ungefähr:
Sicherlich ist deine (Aus-)Atmung ein Teil deines Problems.
Auch mit noch so "schiefem" Ansatz könnte nämlich ein ordentlicher Luftstrom ein F2 erzeugen.
Sicherlich lassen sich aber auch dein Ansatz und die Arbeit deiner Zunge optimieren.

Wenn du die entsprechenden Teile dieses Forums durcharbeitest und geduldig Vieles ausprobierst, wirst du vielleicht schon ein Stück weiter kommen.
Ansonsten hilft Unterricht bei einem erfahren(er)en Lehrer, der sich nicht nur wundert, sondern gezielt Hilfestellung gibt.

:)
.
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amateur
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von amateur »

Herzlich Bild , busker!

Dein Lehrer hat ja schon, und sicher nicht ganz grundlos, festgestellt, dass Du zu wenig "stützt" :?
Eine ordentliche "Stütze" ist aber mMn das A und O beim Trompeten, vor allem wenn man hoch spielen will.
Hat Dir Dein Lehrer auch Übungen gezeigt, um Deine "Stütze" zu verbessern?
Wenn nicht solltest Du ihn unbedingt darauf anreden.
Wenn ihm nichts dazu einfällt kann ich nur Bixel zustimmen:
Bixel hat geschrieben:Ansonsten hilft Unterricht bei einem erfahren(er)en Lehrer, der sich nicht nur wundert, sondern gezielt Hilfestellung gibt.
also evtl. auch einen Lehrerwechsel in Betracht ziehen, so ungern ich das auch sage :?
Ansonsten kannst Du hier vieles über Stütze etc. durch die Suchfunktion rechts oben finden.

LG, Helmut
FlüTro
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von FlüTro »

Hallo Busker,

das kenne ich gut - hat mich damals sinnlose 3 Jahre gekostet.
Viele Bücher und auch "Lehrer" können Dich da in die Irre führen.

Nim mal Kontakt mit "hannes" im Forum auf,
genau diese besondere Kurve mit nötigem Richtungswechsel
kann er Dir jetzt optimal vermitteln.

Peter
kleineGünther
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von kleineGünther »

Hallo Busker,

ich kenne Deinen Lehrer nicht und ich weiß nicht, wie lange Du schon Unterricht bei ihm hast. Hier im Forum wird schnell die Kompetenz von unbekannten Trompetenlehrern in Frage gestellt, obwohl ihn hier niemand kennt. Ist er gut ausgebildet (Studium) und hat schon viel Unterrichtserfahrung? Ich würde nicht sofort durch Hinweise aus dem Forum anfangen Deinem Lehrer zu misstrauen.

Zu Deiner Frage: Wenn Töne in der Höhe luftig werden kann das viele Gründe haben. Das Stützen kann eine Ursache sein. Möglich ist auch, dass Dein Ansatz noch nicht gut gestellt ist. Oft ist bei luftigen Tönen die Unterlippe zu weit hinten oder die Oberlippe zu weit im Mundstück. Vielleicht ziehst Du auch die Mundwinkel nach hinten?

Hier kann Dir niemand wirklich aus der Ferne helfen. Du könntest ein Bild von Deinem Ansatz posten, dann kann man probieren etwas aussagekräftiges zu sagen. Aber auch dann ist eine wirklich gute Fehlerdiagnose kaum möglich (hier kann Dich nunmal keiner hören, live sehen...)

Also: Viel Erfolg weiterhin und viel Spaß im Forum!

kleineGünther.
FlüTro
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von FlüTro »

Es geht nicht darum irgendjemanden in Frage zu stellen.
Und die Lehrerdiskussion hatten wir ja schon tausend mal.
(wenn von 100 Schülern an Musikschulen 99 wieder aufhören....)

was Busker da schreibt kommt mir sehr bekannt vor,
und auch die vielen möglichen Antworten darauf.

Deshalb ist der Tipp mit dem "hannes" für Dich Busker
wahrscheinlich (m.E.) der/das Beste was Dir jetzt passieren kann,
genau an diesem Punkt geht es darum in die Richtung zu gehen.

Peter
kleineGünther
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von kleineGünther »

busker hat geschrieben:Ansonsten hilft Unterricht bei einem erfahren(er)en Lehrer, der sich nicht nur wundert, sondern gezielt Hilfestellung gibt.
amateur hat geschrieben:Wenn nicht solltest Du ihn unbedingt darauf anreden.
Wenn ihm nichts dazu einfällt kann ich nur Bixel zustimmen: (...)
also evtl. auch einen Lehrerwechsel in Betracht ziehen, so ungern ich das auch sage
FlüTro hat geschrieben:Es geht nicht darum irgendjemanden in Frage zu stellen.
Siehe Zitate. Da wird nunmal sein Lehrer in Frage gestellt. Er hat doch nur gesagt, dass sein Lehrer sich wundert. Wir wissen doch gar nicht, was der alles bisher gesagt, probiert, aufgegeben... hat.
FlüTro hat geschrieben:Und die Lehrerdiskussion hatten wir ja schon tausend mal.
Stimmt, aber woher soll das jemand wissen, der neu im Forum ist? Das Forum ist groß und seine Frage richtete sich nicht auf die Lehrerdiskussion. Hannes ist bestimmt ein guter Lehrer (geht aus seinen Posts so hervor). Busker kann ihn ja fragen, schaden tut es bestimmt nicht. Vielleicht ist es einfach interessant, andere Meinungen/Ansatztheorien usw. zu hören, aber hier im Forum sind nunmal auch bestimmte Theorien mehr angesagt als andere, das ließe sich bestimmt auch untersuchen (Phasen, in denen bestimmte Mundstücke, Kannen, TCE, BE, Hannes Ansatzmethode, Cat Anderson... besonders hoch im Kurs standen). Das Forum ist super, aber weder objektiv noch eine Erfolgsgarantie. Unter diesem Aspekt sind nicht nur Ferndiagnosen von Schülern so gut wie unmöglich, sondern auch von Lehrern. Lehrerwechsel zu empfehlen, wenn dies und das nicht passiert, ist schon daneben. Ein gutes Lehrer-Schüler-Verhältnis und Vertrauen ist (nicht allein, aber dennoch) in einem pädagogischen Wechselspiel von Bedeutung. Da sollte man mit Tipps wie "Lehrerwechsel" doch etwas langsamer rüberkommen.

kleineGünther.
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Bixel
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

busker hat geschrieben:Mein Trompetenlehrer wundert sich auch schon wieso es nicht klappt. Er meint, dass ich den Ton nicht genug stütze.
@kleineGünther:
Wenn der Lehrer meint, busker stütze nicht genügend, so kann er (im Gegensatz zu uns) praktisch eingreifen, indem er seinen Verdacht "am lebenden Objekt" verifiziert/falsifiziert und ggf. geeignete Übungen zur Verfügung stellt.
Dann sind/wären er und sein Schüler schlauer.

Vertrauen in den Lehrer und in dessen Fähigkeiten ist sicherlich Grundvoraussetzung für eine fruchtbare Beziehung.
Falscher Respekt hat andererseits aber auch schon zu (zu) vielen "Trompeter-Leichen" geführt.

Daher darf man m.E. hier ruhig zu einem gesunden(!) Misstrauen anstiften.

:?
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busker
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von busker »

danke für die vielen Antworten.
Lehrerwechsel? Würd ich eher nicht in Betracht ziehen.
Mein Lehrer ist schon um die 65, hab zwar kein Studium, aber einiges an Erfahrung gesammelt.
Übungen hat er mir nicht direkt gegeben. Er sagt nur, dass ich mehr üben solle, was eig. quatsch ist. Ich will keine stunde am tag damit verbringen auf vermurksten Tönen rumzuspielen, bis garkein TOn mehr kommt.

Ich frag mal Hannes.
Ansonsten probier ich mal an ein wenig mit den Lippen rum und konzentrier mich immer aufs stützen.
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amateur
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von amateur »

@ kleineGünther:
Da Du mich ja auch zitiert hast...
Hast ja sicher auch gelesen was ich geschrieben habe / Du zitiert hast?
Meine Aussage war: Wenn der Lehrer das Problem erkannt hat und noch keine Übungen zur Lösung gezeigt hat, soll Busker ERST seinen Lehrer fragen und um Übungen/Tipps/Tricks bitten.
Erst wenn der bisherige Lehrer keine Ideen zur Problemlösung hat habe ich einen evtl. Lehrerwechsel angeregt :rtfm:
Ich habe auch absolut nicht die Kompetenz des Lehrers in Frage gestellt, warum und wie auch?

Meine Meinung ist nun mal: Wenn ein Lehrer ein Problem zwar erkennt aber keine Lösungen weiss sollte man einen anderen fragen, ebenso (erst recht) wenn ein Lehrer kein Problem erkennt obwohl offensichtlich eines da sein muss.
Das soll auch nicht negativ über irgend einen Lehrer verstanden werden, manchmal kann eben Lehrer A im einen Fall nicht weiterhelfen, Lehrer B schon.
In einem anderen Fall ist´s dafür dann wieder genau umgekehrt.
Auch ich schicke Schüler zu jemand anderem wenn ich oder der Schüler merke, dass ich nicht weiterhelfen kann :wink:
Kann ja nicht sein, dass man bei einem Lehrer "kleben" bleibt obwohl einem der nicht weiterhelfen kann.
Ich denke auch, dass jeder Instrumentallehrer schon mal in einer Situation war in dem ihm das passende Rezept für ein Problem bei einem Schüler gefehlt hat.

LG, Helmut
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von kleineGünther »

Bixel hat geschrieben:Daher darf man m.E. hier ruhig zu einem gesunden(!) Misstrauen anstiften.
Das würde ich auch sagen, jedoch ist fraglich, was gesund ist, denn: einige Probleme lassen sich erst mit der Zeit lösen, durch das konsequente Folgen einer Strategie. Genauso braucht es manchmal ein bißchen bis ein geeigneter Lösungsansatz vom Lehrer gefunden wird (in denen er sich vielleicht auch manchmal wundert). In diesen Zeiten ist auch das Übeverhalten des Schülers eine entscheidende Variable (übt er wirklich so, wie ich es sage? => Verwunderung: Warum klappt das trotzdem nicht?). Solche Infos hatte nach den ersten Posts noch keiner, von daher mein Ruf zur Vorsicht mit Tipps wie Lehrerwechsel.
Auch Aussagen wie:
FlüTro hat geschrieben:das kenne ich gut - hat mich damals sinnlose 3 Jahre gekostet.
Viele Bücher und auch "Lehrer" können Dich da in die Irre führen.
finde ich problematisch, weil doch gar nicht klar war, ob die Situationen der beiden tatsächlich vergleichbar war/ist.
amateur hat geschrieben:Meine Aussage war: Wenn der Lehrer das Problem erkannt hat und noch keine Übungen zur Lösung gezeigt hat, soll Busker ERST seinen Lehrer fragen und um Übungen/Tipps/Tricks bitten.
Erst wenn der bisherige Lehrer keine Ideen zur Problemlösung hat habe ich einen evtl. Lehrerwechsel angeregt
Okay, das sehe ich ein. Ich nehms zurück. :) Ich weiß nur, dass wenn man unglücklich beim Trompetenspielen ist, es leicht sein kann dem Lehrer die Schuld zu geben und dabei nicht wirklich zu reflektieren, was an einem selbst liegt (mache ich wirklich das, was der mir sagt?). Dazu kommt, dass es in solchen Situationen auch leichter fällt, einem Unbekanntem aus einem (weitestgehend) anonymen Forum zu glauben, als einer realen Person.

Die Kehrseite, die ihr ansprecht, dass man einem Lehrer auch zu lange "falschen Respekt" entgegenbringen kann und dadurch Zeit verplempert, existiert natürlich genauso und ist ebenso schädlich für den, der Trompete lernen will.

kleineGünther.
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von hannes »

busker hat geschrieben:danke für die vielen Antworten.
Lehrerwechsel? Würd ich eher nicht in Betracht ziehen.
Mein Lehrer ist schon um die 65, hab zwar kein Studium, aber einiges an Erfahrung gesammelt.
Übungen hat er mir nicht direkt gegeben. Er sagt nur, dass ich mehr üben solle, was eig. quatsch ist. Ich will keine stunde am tag damit verbringen auf vermurksten Tönen rumzuspielen, bis garkein TOn mehr kommt.

Ich frag mal Hannes.
Ansonsten probier ich mal an ein wenig mit den Lippen rum und konzentrier mich immer aufs stützen.
Ich kann dir hier im Forum auch keine Patentrezepte geben. Wenn ich dich sehen und hören würde, dann wüsste ich schon, welchen Weg bzw. welche Übungen ich empfehlen würde.
Ich erarbeite grundlegende Übungen zur Zunge, Lippe und Atmung, die nicht selten vom sonstigen unbefriedigenden Ansatz weit entfernt sind. Eine genaue Anleitung zum Selbststudium kann und will ich in der Kürze des Forums nicht leisten. Es wurden hier aber schon sehr viele Ansatzfragen diskutiert, bei denen meine Empfehlungen zum Lippensummen, zur Atmung und zur Zungenfunktion nachzulesen sind. Ebenso empfehlen kann ich Bixels Ausführungen zur "Nullstellung"/"Setpoint", die meinen Ideen (zufällig) sehr nahe stehen. :P
Ich muss an dieser Stelle den am häufigsten geäußerten (Fern-) Diagnosen widersprechen! Der Tipp mit der Stütze hilft oft nicht, wenn es grundlegende Probleme gibt. Meist sind die Probleme mit der Lippenfunktion und der Zungenlage noch schwerwiegender als die der Atmung. Denn auch ohne Stütze lassen sich sehr hohe Töne produzieren (wie z.B. bei Mundhöhlentönen). Beim normalen Spiel kann die Atmung eventuell so verkrampft sein, dass das gesamte System darunter leidet. Was man sich also überlegen muss: Ist die Atmung so schlecht, weil der Spieler aufgrund der heftigen Probleme mit dem Ansatz (Lippen- und Zungenfunktion) verkrampft oder ist der Ansatz (Lippen. und Zungenfunktion) so mies, weil die Atmung nicht funktioniert? Alles ist möglich, wenn man nicht intuitiv einige Dinge richtig macht. :Hä:

Man merkt: Es gibt hier viele Baustellen, die nur im konkreten Unterricht angegangen werden können. Ohne dem Lehrer zu nahe treten zu wollen: Wenn ihm nur die üblichen Empfehlungen wie "Gib Luft, Stütze ..." oder "mehr üben" einfallen, dann ist er ungeeignet für Problemfälle (was nicht heißen soll, dass man bei ihm nicht sehr viel musikalische Tipps bekommen kann).
Leider noch eine kleine ernüchternde Anmerkung: 20 Minuten oder weniger pro Tag üben ist viel zu wenig, um ein schwerwiegendes Ansatzproblem anzugehen. Wenn Verbesserungen auf sich warten lassen, kann auch hier die Ursache liegen. Aber dann bleibt immer noch das Probleme, mit welchen Übungen ich mich mehrmals täglich oder zumindest über längere Zeit zu verbessern suche. :cracy:

Hannes
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von busker »

mhhh..naja. Mir wurde auch gesagt, dass zu stark das Mundstück an die Lippen presse.

Nun zum Thema üben. Mir ist schon klar, dass ich mehr üben müsste, aber was soll ich machen? Länger geht halt nicht. Bis zum c2 kann ich von mir aus 3 stunden spielen, aber bei den höhen hilf tmir das nicht wirklich weiter.
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Bixel
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Bixel »

busker hat geschrieben:mhhh..naja. Mir wurde auch gesagt, dass zu stark das Mundstück an die Lippen presse.
Nun zum Thema üben. Mir ist schon klar, dass ich mehr üben müsste, aber was soll ich machen? Länger geht halt nicht. Bis zum c2 kann ich von mir aus 3 stunden spielen, aber bei den höhen hilf tmir das nicht wirklich weiter.
Nach meinem Eindruck müsstest du zunächst einmal nicht mehr üben, sondern richtig(er).

Den Eindruck deines Lehrers, du müssest mehr auf deine Atmung achten, halte ich für mit hoher Wahrscheinlichkeit richtig.
Mit einer Optimierung deiner Atmung wäre auch das Verringern des Mundstückdruckes leichter zu realisieren, da sich Defizite bei der Atmung (aber nicht nur solche) mittels erhöhten Anpressdrucks des Mundstücks (leider) teilweise kompensieren lassen.

Falls du dich mit den Hinweisen und Übungen deines Lehrers nicht beschäftigst, kann dein Lehrer für das Stagnieren deiner Entwicklung vermutlich schlecht verantwortlich gemacht werden.

Falls dein Lehrer dir keine problemorientierten Hinweise und Übungen zur Verfügung gestellt haben sollte, wäre es m.E. höchste Zeit, einen geeigneteren Lehrer ausfindig zu machen.

Falls du - in letzterem Fall - weiterhin "einen Lehrerwechsel eher nicht in Betracht ziehen" solltest, kannst du dir m.E. das weitere Posten in diesem Forum schenken. Dafür wäre die Zeit (deine, meine, unsere) m.E. zu schade.

:evil:
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Schlaui
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Re: Falsche Technik? Falscher Ansatz? ;(

Beitrag von Schlaui »

@busker:
Mit einer täglichen Übungszeit von 20 min solltest du die beschriebenen Höhenprobleme (kurz über c'') normalerweise nicht haben, da steckt irgendein grundlegendes Defizit dahinter.

Hoher Mundstückdruck und luftiger Ton deuten für mich auf einen zu tiefen setpoint bzw. zu große Lippenöffnung und zuwenig roll-in hin. Dein Ansatz ist dadurch wahrscheinlich so ineffizient, dass man auch durch Mehrüben kaum Verbesserungen erzielt. Ein weiterer deutlicher Hinweis darauf wäre, dass die Bindungen g'-a', c''-d'' und generell alle großen Intervalle sehr schwer gehen.

Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung kann man ein Gefühl für Stütze bzw. Atmung überhaupt erst bekommen, wenn Lippenstellung und Ansatzmaske schon einigermaßen optimiert sind. Von daher ist der Lehransatz, dich auf die Stütze zu konzentrieren, wahrscheinlich nicht zielführend. Wenn dein Lehrer tatsächlich so ratlos ist ("mehr Üben und auf Stütze achten"), solltest du hier wirklich einen Schnitt machen. Durch Mehrüben wirst du die falsche Richtung nur noch weiter ausbauen, aber dich deinem Ziel nicht nähern. Ein Besuch bei einem Ansatzdoktor scheint mir ein Muss zu sein für dich. Danach kannst du immer noch entscheiden, ob dein Lehrer für dich der richtige bleiben muss.

Wie schon gesagt wurde, kommt es darauf an, "das Richtige" zu üben und nicht "mehr", schon gar nicht "mehr vom Falschen". Aber was "das Richtige" für dich ist, kann in deinem Fall nur ein ausgewiesener Ansatzspezialist erkennen. Dass dein Lehrer dir keine speziellen Übungen gegeben hat, macht mich mehr als stutzig. Wozu brauchst du einen Lehrer, wenn er dich nicht anleitet?
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