Mentale Blockade!

[Dobs]

Deine Ausführungen erklären noch immer nicht, warum z. B. eine flache Atmung keine Auswirkungen auf den Ton haben soll. Selbstverständlich wirkt sich eine flache Atmung unmittelbar und mittelbar auf Luftfluss, Luftdruck, Luftmenge und Luftgeschwindigkeit aus. Und alle diese Faktoren beeinflussen die Tonqualität.

Die Atmung hat mit einem dünnen Ton eigentlich nichts zu tun.

Was macht in DEINEN Augen einen dünnen Ton aus?

Die Art wie das Wasser herauskommt ändert sich nur, wenn man das Ende zudrückt oder eine andere Düse aufsetzt.

Auf welche Art und Weise muss denn die Luft am 'Ende* entweichen, damit der Ton 'dünn' wird?

[Sandkuchen]

Und eine Preisfrage: Warum arbeiten denn z.B. Qi Gong, Autogenes Training oder Anti-Stress-Methoden fast immer über Visualisierung und Atmung? Übrigens relativ unabhängig ob sich um eine wissenschaftliche oder rein-erfahrungs-basierte Methode beruht.

Placeboeffekt
Vielleicht hilft die Konzentration auf die Atmung, die Aufmerksamkeit auf etwas scheinbar kontrollierbares zu lenken und damit die anders wo bestehende Blockade zu lösen. Es ist sicher einfacher zu versuchen, ruhig zu atmen als ein willkürliches Zittern der Gesichtsmuskulatur zu beenden.

Die umfangreichen Diskussionen zu Physik/Medizin des Trompetespielens hier haben mich gelehrt, dass die wissenschaftlich fundierten Erkenntnisse dünn gesät sind. Wenn die "Stütze" so wichtig ist, warum funktioniert dann die Zirkularatmung? Ich höre bei „Moto perpetuo“ von Marsalis erst nach einiger Zeit (so spät, dass er zwischendurch ohne "'Stütze" gespielt haben muss) ein Abfall der Tonqualität.

Im Übrigen gibt es Fälle, in denen unstreitig (sprich sichtbar) die Gesichtsmuskulatur zuckt und mithin also ein offensichtliches Ansatzproblem (bei der Tonerzeugung) besteht. http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... en#p112420

Aus meiner Sicht spricht mindestens genauso viel für die Lippen- wie für die Atmungstheorie. Wo die Ursache für das Problem liegt, ist aber eigentlich zweitrangig, wenn es eine funktionierende Therapie gibt. Für den Betroffenen ist es entscheidend, eine Besserung zu erfahren. Ob dies nun indirekt durch einen Placeboeffekt oder direkt durch Beseitigung der Ursache erfolgt, dürfte dem Betroffenen gleich sein.

[moppes]

@Sandkuchen: Den Satz nach Placeboeffekt würde ich unterschreiben, dass sehe ich genauso. Und alles, was hilft und nicht Pillen/Alkohol etc beinhaltet, ist mir willkommen. Und wenn es nur Placebo ist.


Peter

[buddy]

Qi Gong usw. bewirken physiologische Reaktionen als Folge eines Trainings, mit Placebo hat das rein gar nichts nichts zu tun. Ein Placebo-Effekt wäre die wirksame Gabe einer wirkstofflosen Tablette. Dies ist unter der Annahme des Patienten möglich, es sei ein sofort verstoffwechselnder Betablocker, Tranquilizer oder sonst etwas geeignet Psychotropes.
Ansonsten gibt es an Placebos nichts auszusetzen, sie aktivieren schließlich körpereigene Potentiale ohne Droge, was sonst so nicht möglich wäre.

Die Zirkelatmung funktioniert dann besonders gut, wenn nur wenig Stütze erforderlich ist, z.B auf dem Didge. Auf der Trompete ist sie schon deutlich schwieriger und für die meisten wohl kaum der Höhe möglich. Was Marsalis mit seinem Paganini demonstriert, ist eben eine Probe vom Ausnahmetrompeter Marsalis und für mich wie vom anderen Stern.

[Dobs]

Placeboeffekt

Ja, das sehe ich auch so. Allerdings funktioniert der Placebo Effekt ja gerade deshalb, weil der positive Glaube an etwas und Visualisierung unmittelbar körperliche Funktionen beeinflussen. Insofern funktioniert Visualisierung nicht wegen des Placebo-Effektes, sondern ganz direkt. Qui Gong, Akupunktur, Homöpathie als Krücke dazwischen braucht es dann eigentlich gar nicht. Autosuggestion und Visualisierung genügt.

So, und jetzt können mich die Homöopathen prügeln und von ihren Erfolgserlebnissen berichten.

[Dobs]

Qi Gong usw. bewirken physiologische Reaktionen als Folge eines Trainings, mit Placebo hat das rein gar nichts nichts zu tun.

Sagen wir mal, Qi Gong bewirkt auch physiologische Reaktionen als Folge eines Trainings.
Die umfangreichen Wirkungen und Wirkungsweise die dem Qi Gong von dessen Anhängern zugesprochen wird, fallen aber dennoch in den Bereich der Pacebo-Methoden.

[Sebbel]

Was macht in DEINEN Augen einen dünnen Ton aus?...Auf welche Art und Weise muss denn die Luft am 'Ende* entweichen, damit der Ton 'dünn' wird?

Ich denke ein dünner Ton entsteht, wenn man der Pfeife Federn einsetzen würde, die zu lang sind. Dadurch würden die Federn ständig gegeneinander drücken, was zur Folge hätte, dass die Öffnung, nachdem sie durch den Luftdruck entstanden ist, gleich wieder zugedrückt wird. Somit würde die Luft nur in einem abgehackten Rythmus in Schwingungen versetzt werden.
So könnte ich mir den dünnen Ton erklären.

Qi Gong usw. bewirken physiologische Reaktionen als Folge eines Trainings, mit Placebo hat das rein gar nichts nichts zu tun. Ein Placebo-Effekt wäre die wirksame Gabe einer wirkstofflosen Tablette.

Auch bei Placebos wird man physiologische Reaktionen bemerken. Wenn man jemandem, der auf Placebos anspricht, einen Placebo gibt der angeblich den Körper entspannt, dann wird diese Person sich auch entspannen. Womit wir die physiologische Reaktion hätten.

[Sandkuchen]

Statt Placebo kann man es gerne anders nennen. Jedenfalls erscheint es mir möglich, dass der "Wirkstoff" bei bewußtem Atmen nicht das Atmen selber ist, sondern eine unkontrolierte körperliche Änderung, die mit den Muskelan- und entspannungen des Ein- und Ausatmen nichts zu tun hat. Also das unbewußt Muskeltätigkeiten, die in keinem dirketen physiologischen Zusammenhang mit der Atmung stehen, sich ändern.

Im Bild gesprochen: Ich schlucke beim Schluckauf eine Antibabypille, die sicher für sich kein Placebo ist. Sollte der Schluckauf danach beendet sein, würde wohl keiner von uns annehmen, dass der Schluckauf durch die Pille beendet wurde.

[Dobs]

Auch bei Placebos wird man physiologische Reaktionen bemerken. Wenn man jemandem, der auf Placebos anspricht, einen Placebo gibt der angeblich den Körper entspannt, dann wird diese Person sich auch entspannen. Womit wir die physiologische Reaktion hätten.

Buddy weiss sicher sehr genau, was ein Placebo-Effekt ist.
Beim Qi Gong als körperliches Übungsprogramm gibt es aber auch einige wenige körperliche Reaktionen, die nichts mit Placebo zu tun haben. Ich denke, das meinter Buddy. Wenn ich Liegestütze mache und dann Muskeln in den Oberarmen bekomme, ist das eben kein Placebo-Effekt.

[Dobs]

Ich denke ein dünner Ton entsteht, wenn man der Pfeife Federn einsetzen würde, die zu lang sind. Dadurch würden die Federn ständig gegeneinander drücken, was zur Folge hätte, dass die Öffnung, nachdem sie durch den Luftdruck entstanden ist, gleich wieder zugedrückt wird. Somit würde die Luft nur in einem abgehackten Rythmus in Schwingungen versetzt werden.

Wie soll das Aussehen, wenn Du dieses Modell auf die Lippen überträgst?

Auch Dein Beispiel steht und fällt mit der Luft und damit, letztlich, der Atmung.

[hannes]

Wegen dieser Probleme an den Lippen zu arbeiten wäre UNSINN, da sie ja in jeder Probe funktionieren!

Dieser "Logik" folgend hätte aber die Atmung dann während der Probe NICHT funktioniert?
Andernfalls müsste man an ihr ja jetzt nicht arbeiten.

Wenn man die entspannte Einatmung und das aktive Ausatmen lange genug automatisiert, dann wird diese Atemweise im Unterbewusstsein NORMAL und funktioniert auch in Stresssituationen.

Mir ist eine andere (praxiserprobte) Kausalitätenkette plausibeler:
Duch die erst einmal gewonnene Erkenntnis, dass sich Angst hemmend auf die Tiefe der Atmung auswirkt, kann ich auf der Bühne während (und trotz) eines Angsterlebnisses bewusst angemessen tief ein(und aus-!)atmen.
Hierdurch wird ein stressbedingter Leistungseinbruch in der Regel erheblich abgemildert.
Diese Erfahrung ermöglicht es, den Teufelskreis "Angst --> Leistungseinbruch --> noch mehr Angst --> noch mehr Leistungseinbruch" zu durchbrechen.
Denn: Ich habe der Angst nun aktiv etwas entgegen zu setzen - sie lähmt mich nicht mehr.

Durch die stärkende Erfahrung der Umkehrbarkeit jener Spirale widerum wird man beim nächsten Bühnengang von vorn herein weniger Angst haben - und die Dinge (unter Anderem die Atmung) werden sich nach und nach normalisieren und automatisieren.

Das Trompete Spielen findet in erster Linie im Kopf statt.

Atemübungen sind aber m.E. nie verkehrt.
Schlimmstenfalls sind sie Zeitverschwendung.


.

Ich beharre deshalb so auf Atemübungen, weil sie tatsächlich bei fast alle meinen Schülern in den Proben auch nicht hundertprozentig funktioniert bzw. automatisiert ist. Probleme werden nur nicht so erkannt wie in Stresssituationen.

Außerdem bin ich nicht in einem Philosophieforum, wo ich Glaubensgrundsätze diskutiere, sondern von Erfahrungen berichte. Meine Erfahrungen sind eben, dass es NIE Zeitverschwendung war, die Atmung zu trainieren. Ebenso ist es meine Erfahrung, dass in fast allen Fällen das Training der Atmung solch beschriebene Probleme beseitigte.
Wenn deine Erfahrung andere sind, dann raus damit. Deine Beiträge wirken auf mich eher wie ein Herumeiern auf Einstellungen als ein konkreter Erfahrungsbericht. Wie gehst du vor? Was sind deine Erfahrungen? Kann man auch mal konkrete Tipps und Hilfen fürs Trompete spielen bekommen?
Es gibt Menschen, die körperliche konkrete Übungen statt kluger Sprüche brauchen! Ich arbeite seit Jahren mit dieser Zielgruppe. Wie arbeitest du mit den oben beschriebenen Problemen?
Das ist auch nicht mit Placebos zu vergleichen! Die Atmung lässt sich trainieren wie jede andere körperliche Aktivität. Nach fleißigem Üben erntet man die Erfolge.
Dass es auch Lippenprobleme geben kann (Zucken ...), für die man andere Übungen anwenden muss, ist klar. Doch bei dem oben beschriebenen Problem würde ich eben in der von mir beschriebenen Weise vorgehen. Nicht, weil ich einem Glauben, einer Ideologie oder sonstwas hinterherrenne, sondern weil ich mittlerweile seit über 20 Jahren Erfahrungen sammeln dufte. Ich würde hier gerne näher wissen wollen, ob die Befürworter anderer Thesen bzw. die Kritiker dies aus Erfahrung berichten! Ebenso würde mich interessieren, wie oft sie diese Probleme therapiert haben! Bei mir sind es hunderte von Schülern gewesen, die genau solche Dinge durchlebten.

Hannes

[Bixel]

Außerdem bin ich nicht in einem Philosophieforum, wo ich Glaubensgrundsätze diskutiere, sondern ich berichte von Erfahrungen.

Das ist dein gutes Recht.
Du sprichst mir aber hoffentlich nicht mein Recht auf "philosophische" Betrachtungen ab?
Ohne das, was du - manchmal im Tonfall der milden Missbilligung - "Philosophie" nennst, sind Erfahrungen (und vor Allem deren Konklusionen) meiner Ansicht nach nur ungefähr die Hälfte wert.

Darf ich einen Workshop von dir besuchen? Kann ich dich buchen, um neben deiner philosophischen Genialität auch konkrete Tipps und Hilfen fürs Trompete spielen zu bekommen?

Wenn ich dich richtig lese, brauchst du keine Tipps, da du die Trompete von oben bis unten mit müheloser Leichtigkeit beherrschst - was ich von mir nicht behaupten wollte. Nach Marktlage sollte demnach also eher ich einen deiner Workshops besuchen.



Workshops veranstalte ich nicht.
Buchen kann mich (fast) jeder, der mich bezahlen kann und dies für eine lohnende Sache hält.
Allerdings lasse ich mich bevorzugt für das Trompete Spielen buchen.

Es gibt Menschen, die körperliche konkrete Übungen statt kluger Sprüche brauchen!

Richtig ist, dass ich manche deiner Sprüche nicht sehr klug finde.
Dies ist ein Fachforum; da kann man solche Dinge ruhig thematisieren.
Du schilderst übrigens zumeist nicht deine Erfahrungen (praktisch und im Detail), sondern verweist lediglich darauf, dass du unerhört erfahren seiest.

Ob dir meine kritische Auseinandersetzung mit deinen Beiträgen gefällt oder nicht: solange die Zensur Nichts zu bemängeln hat, wirst du es ertragen müssen.
Ich denke, das "philosophische Kratzen" an deinen pädagogischen Angeboten schuldet man besonders den unerfahreneren Usern.

Dies soll deine Bemühungen auch gar nicht schmälern - allenfalls relativieren.


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[Sebbel]

Wie soll das Aussehen, wenn Du dieses Modell auf die Lippen überträgst?

Auch Dein Beispiel steht und fällt mit der Luft und damit, letztlich, der Atmung.

Übertragen auf die Lippen würde das bedeuten, dass man die Lippen stärker zusammenpresst als für die Tonhöhe notig, gleichzeitig dadurch aber die Schwingung des Lippenmaterial bremst, sodass kein höherer Ton als gewollt entsteht. (Nur ein kläglicher Versuch die komplizierten Vorgänge zwischen den Lippen, die keiner Erklären kann, zu erklären )

@hannes
Ich wollte deine Lehrmethode gar nicht kritisieren und deine Erfahrungen sprechen eindeutig für sie. Ich kann mir nur nicht erklären wie die Luft den Ton verändern soll. Man kann schließlich nur mehr oder weniger Luft geben. Dadurch wird der Ton nur höher oder tiefer bzw. lauter oder leiser.

[FlüTro]

Im trumpetherald ist grad das Thema: "born to play in the upper register".
Bei manchen nach 1 Jahr wie von selbst,
und bei anderen irgendwie nie so richtig.
Und die haben alle den mehr oder weniger gleichen Mund/Lippen/Zähne, etc.

Und warum - der 1000jährige Trompeterdauerbrenner und Klagelied der geschundenen Kreatur.

Ich glaube, dass 95% (eher 99%) der Trompeter vollkommen falsch üben,
und mit einem völlig falschen Ansatzkonzept arbeiten.
Dieses übliche System (wie auch hier wieder ausführlich durchgehechelt, zum jämmerlichsten millionsten Male)
muss selbstlimitierend sein, egal ob mit oder ohne I-Gong.

Beispiele:
Die meisten scheitern sowieso.
Bergeron, Shew, fergusson und Marsalis kompensieren dies auf höchstem Niveau, mir gefällt es überhaupt nicht.
Maurice Andre spielt leicht & frei durch alle Register - traumhaft, kann man stundenlang hören

Peter

[Dobs]

Übertragen auf die Lippen würde das bedeuten, dass man die Lippen stärker zusammenpresst als für die Tonhöhe notig, gleichzeitig dadurch aber die Schwingung des Lippenmaterial bremst, sodass kein höherer Ton als gewollt entsteht. (Nur ein kläglicher Versuch die komplizierten Vorgänge zwischen den Lippen, die keiner Erklären kann, zu erklären )

Menge und Geschwindigkeit der Luft spielt also in Deiner Gleichung für einen dünnen Ton keine Rolle?