Manipulation der Luftgeschwindigkeit

[trumpetier]

Nun, das Thema hat sich durch eine Haarspalterei etwas totgeredet.
Zur permanent maximalen Stimmlippenöffnung hätte ich gewisse Einwände: Meines Erachtens spielen die Stimmlippen sehr wohl mit und verengen sich auch bei zunehmender Höhe, da der Luftdruck steigt. Ich würde aber auch soweit gehen, dass die Stimmlippen ein unverzichtbares Mittel zur Ausdrucksgestaltung und Klangfarbengestaltung sind.
Die Sache mit dem Luftdruckausgleich zwischen Instrument und Bläser hat leider die Frage nach Druck/Geschwindigkeit nicht restlos beantwortet. Kann sich jemand dazu äussern?

Gruss
trumpetier

[Bixel]

Wer auf der Trompete Polyphonics erzeugen kann wie auf der Posaune, dann bitte ich um Meldung per PN oder veröffentlichung des Materials und Erklärung.

Das fühlt sich ungewohnt an, ist aber nicht sonderlich schwierig. Da - bei mir wenigstens - beim Singen pro Sekunde mehr Luftvolumen "verbraucht" wird als beim Trompete Blasen, eignen sich allerdings nur die tiefern Lagen der Trompete für Polyphonics. Auf der Posaune scheinen die Verhältnisse diesbezüglich ideal zu sein, weshalb Albert selig diese Technik dort perfektioniert haben dürfte.
In der Trompetenlehre können und werden Polyphonics gelegentlich genutzt (werden), um Lernenden zu demonstrieren, wie man es (das Trompete Spielen) nicht machen sollte - nämlich mit enger (singender) Stimmspalte.

Bixels bemerkung versteh ich nicht so ganz bzgl. des Zitats:
"Die Stimmlippen des Trompeters sollen immer so weit wie möglich gestellt sein."

Ich kann mir keinen vernünftigen Grund denken dafür, die Stimmlippen beim Trompeten nicht möglichst weit zu stellen.

Beim Stuhlgang schließe ich die Stimmlippen, kontrahiere meine gesamte Rumpfmuskulatur und entspanne größtmöglich den analen Schließmuskel.
Beim Husten schließe ich die Stimmlippen, kontrahiere meine gesamte Rumpfmuskulatur, spanne größtmöglich den analen Schließmuskel und öffne ruckartig den Stimmspalt.
Beim Trompeten öffne ich größtmöglich die Stimmlippen, verschließe meine (Gesichts-)Lippen, kontrahiere meine gesamte Rumpfmuskulatur, spanne größtmöglich den analen Schließmuskel (siehe auch Zitat Dizzy Gillespie: "Àrsch zukneifen!") und öffne dann kontrolliert meine (Gesichts-)Lippen, wobei auch noch die Zunge regelnd eingreift.

Ich habe auch manchmal das Probelm der Stimmbandschliessung. Gibts da eine paar Übungen wie ich das trainieren kann.

Vielleicht schadet es nichts, Polyphonics zu üben. Versuche dabei (aus den oben genannten Luftvolumen-Gründen) höhere Töne zu singen als du gleichzeitig spielst. Im günstigen Fall entwickelst du ein sichereres Gefühl dafür, wie sich das Gegenteil von "richtig" anfühlt. Dies könnte dich befähigen, das Gegenteil von "falsch" bewusst herbei zu führen. Dann wärest du am Ziel.


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[Bixel]

Meines Erachtens spielen die Stimmlippen sehr wohl mit und verengen sich auch bei zunehmender Höhe, da der Luftdruck steigt. Ich würde aber auch soweit gehen, dass die Stimmlippen ein unverzichtbares Mittel zur Ausdrucksgestaltung und Klangfarbengestaltung sind.

Das ist mir nicht bewusst. Ich bezweifele das.

Wenn die Luft mit mehr Druck fliesst, ist auch die Geschwindigkeit höher, bzw. wenn die Geschwindigkeit höher ist, müsste auch der Druck höher sein? Bei der zweiten Annahme frage ich mich nämlich, ob das konstant so ist.

Man darf die dritte Regelgröße nicht vergessen: die Größe der Lippenöffnung (="Düse").
Bei konstanter Düse bedeutet höherer Druck auch gleichzeitig höheren Speed.
Verdoppelter Druck bei (z.B.) verachtfachter Düsenöffnung ergibt jedoch einen geringeren Speed.
Der Speed ist aber dasjenige, was die Tonhöhe bestimmt.
Wohingegen das Luftvolumen (pro Zeiteinheit) die Lautstärke beeinflusst.
Darum müssen immer alle drei Parameter (Düse, Druck, Speed) zusammen betrachtet werden.


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[jamaika]

@trumpetier

Wenn die Luft mit mehr Druck fliesst, ist auch die Geschwindigkeit höher, bzw. wenn die Geschwindigkeit höher ist, müsste auch der Druck höher sein?

Und wenn man hier die Lautstaerke daneben legt, hast du auch mehr Luftdruck/ Geschwindigkeit, aber der Ton bleibt der selbe.

Wenn wir nun die Luftgeschwindigkeit erhöhen wollen, so bietet sich natürlich zuerst die Zunge an.

Vielleicht das Zwerchfell zuerst, und bei guter Haltung, so das die Luft stoerfrei fliesst auch die Zunge eventuell.

Wenn der Kehlkopf gesangsartig mitarbeitet, spielt es sich erwiesenermassen leichter. Wird dadurch auch die Geschwindigkeit erhöht?

Wenn ich dich hier richtig verstehe, fuehlst du das die Luft zentrierter fliesst, weil sie direkt in die Mundstueck-Seele geblasen wird. Wenn das z.B. nicht der Fall sein sollte, fliesst die Luft nicht gut und der Ton auf der Trompete klingt nicht. Die Luftgeschwindigkeit erhoeht sich dadurch aber noch nicht.
Ich wuerde hier den Kehlkopf eher mit der Stimmlippe austauschen, weil der Kehlkopf eine passive Stellung beim trompeten ein nimmt/nehmen soll.

Ich uebe manchmal so, das ich Trompete spiele und mit Summe. Und hier merke ich, das der Ton nur sauber klingt, wenn die Luft zentriert ins Mundstueck/ Mundstueck-Seele geht.
Diese Uebung finde ich sehr entspannend. Manchmal geht es sogar zweistimmig.

Gruss Jamaika

[Bixel]

Wie fast immer verstehe ich etwa die Hälfte deines Posts.

Ich uebe manchmal so, das ich Trompete spiele und mitsumme. Und hier merke ich, dass der Ton nur sauber klingt, wenn die Luft zentriert ins Mundstueck/ Mundstueck-Seele geht.

Meiner Selbstbeobachtung zufolge sollte es kein erstrebtes Ziel sein, den Luftstrahl mittig ins Mundstück zu zielen.
Insbesondere auch Verfechter der Pivoting-Anschauung, bzw. Upstreamer/Downstreamer dürften dir hier vehement widersprechen wollen.
Meine eigene Erfahrung lehrt mich insoweit das genaue Gegenteil deiner Auffassung, als ich mit zunehmender Tonhöhe zunehmend in Richtung Mundstückrand ziele.
Dolles Ding, ne?

Diese Uebung finde ich sehr entspannend. Manchmal geht es sogar zweistimmig.

Wenn man möchte (und kann), geht es sogar dreistimmig, weil bei bestimmten Intervallen zwischen gespieltem und gesungenem Ton durch Interferenzen sogar ein dritter Ton erklingt.


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[haynrych]

das querschnittsbild einer lavaldüse zeigt vermutlich am anschaulichsten, was (für uns physikalische laien) nur schwer verständlich ist: ein bewegtes gas erfährt an der engsten stelle einen druckabfall (sozusagen einen relativen sog), der die strömungsgeschwindigkeit noch zusätzlich erhöht. der ort der schnellsten strömung ist in folge NICHT die engste stelle der düse, sondern der düsenausgang:

im konvergenten teil wird die unterschallströmung beschleunigt. am engsten querschnitt erreicht sie schallgeschwindigkeit. im divergenten teil schliesslich wird die strömung weiter beschleunigt, erreicht also überschallgeschwindigkeit.

damit müssen wir nur noch lernen unsere lippen wie lavaldüsen zu formen.

[jamaika]

@ haynrych
Wenn ich das richtig verstanden habe ist damit auch gemeint,
wenn die Luftsaeule direkt/gerade in die Mundstueck-Seele geblasen wird,
ist der Widerstand / Bremszustand am kleinsten.

@Bixel hat geschrieben:
Meine eigene Erfahrung lehrt mich insoweit das genaue Gegenteil deiner Auffassung, als ich mit zunehmender Tonhöhe zunehmend in Richtung Mundstückrand ziele.
Dolles Ding, ne?

Ich glaub fast, das du ohne Mundstueck noch besser spielen kannst.

Gruss Jamaika

[Bixel]

@jamaika:
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[hannes]

Nun, das Thema hat sich durch eine Haarspalterei etwas totgeredet.
Zur permanent maximalen Stimmlippenöffnung hätte ich gewisse Einwände: Meines Erachtens spielen die Stimmlippen sehr wohl mit und verengen sich auch bei zunehmender Höhe, da der Luftdruck steigt. Ich würde aber auch soweit gehen, dass die Stimmlippen ein unverzichtbares Mittel zur Ausdrucksgestaltung und Klangfarbengestaltung sind.
Die Sache mit dem Luftdruckausgleich zwischen Instrument und Bläser hat leider die Frage nach Druck/Geschwindigkeit nicht restlos beantwortet. Kann sich jemand dazu äussern?

Gruss
trumpetier

Die Stimmlippen sorgen für die Luftdosierung! Da die Luftmenge nicht immer gleich ist, ist auch die Öffnung unterschiedlich groß!

Hannes

[joey111]

hallo
Ich spiele noch nicht lange trompete, aber was mir mein lehrer gesagt hat : versuche mal die silben e,i einzusetzen um damit deine zungenstellung zu verändern um so eine höhere luftgeschwindigkeit zu erziehlen.
Ich hab es ausprobiert und es hat natürlich nicht gleich geklappt, aber mitlerweile funktioniert es recht gut.
ist diese technik richtig ?!
lg joey

[green hornet]

hi joey,
pfeif mal einen ton auf "a" und wechsel dann über "ä" und "e" zu "i" an dem kleien selbstexperiment kann man meiner meinung nach sehr schön sehen was die vokale so bringen.
wenn mich nicht alles täuscht müsste der intervall zwischen a und i ungefähr eienr quinte entsprechen zumindest ist es bei mir immer so

[Dobs]

Die Tonerzeugung beim Pfeiffen und die Funktion der Zunge beim Pfeiffen ist von Tonerzeugung beim Trompete spielen und der "Funktion" der Zunge beim Trompete spielen vollkommen verschieden.

[Bixel]

Die Tonerzeugung beim Pfeiffen und die Funktion der Zunge beim Pfeiffen ist von Tonerzeugung beim Trompete spielen und der "Funktion" der Zunge beim Trompete spielen vollkommen verschieden.

Das ist wahrscheinlich richtig.
Insoweit taugt die Beobachtung beim Pfeifen nicht als Beweis für das Funktionieren jenes Vokalisierens auch beim Trompeten.

Dennoch ist der Effekt der Tonhöhenbeeinflussung mittels Zungenwölbung beim Pfeifen und Trompeten (zufällig?) Derselbe:
Erhöhte Zungenwölbung -->> Erhöhter Ton.


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[Hochwälder]

Dass die Tonerzeugung beim Pfeifen nicht vergleichbar ist, ist den Meisten hier ja klar ,
jedoch sind Pfeifübungen mMn sehr gut geeignet um die Zunge zu trainieren (wenn man sie denn einsetzen möchte).

Auch beim Erlernen von Lippentrillern oder Shakes (mit Zungeneinsatz) kann das Üben von Pfeif-Trillern sehr hilfreich sein.
An anderer Stelle wurde darüber ja auch schon mal ausgiebig diskutiert.

[buddy]

Dass die Tonerzeugung beim Pfeifen nicht vergleichbar ist, ist den Meisten hier ja klar

Mir leider nicht, und zwar deswegen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Polsterpfeife
http://www.phys.unsw.edu.au/jw/brassacoustics.html#lips