Manipulation der Luftgeschwindigkeit

[trumpetier]

Hallo Leute

Seit ich wieder einen tiefen Kessel spiele, bin ich auf die Luftgeschwindigkeit aufmerksam geworden. Als massgeblicher Faktor zur Tonhöhenveränderung sollte ihr eigentlich eine Menge Aufmerksamkeit zu Teil werden. Abgesehen von der Zungenstellung wird sie aber nicht gross thematisiert.
Zuerst eine physikalische Frage: Wenn die Luft mit mehr Druck fliesst, ist auch die Geschwindigkeit höher, bzw. wenn die Geschwindigkeit höher ist, müsste auch der Druck höher sein? Bei der zweiten Annahme frage ich mich nämlich, ob das konstant so ist.
Wenn ich Deutsche Trompete spiele fällt mir auf, dass die Luftgeschwindigkeit dort eher tiefer ist. Fällt euch sowas auch auf? Ich habe das Gefühl, dass Zentrierung und Klang besser ausfallen, wenn die Luft mit weniger Geschwindigkeit fliesst. Der Druck kann aber aufgrund des Instruments nicht tiefer sein, als z.B. bei einer amerikanischen B in der selben klingenden Lage, oder?
Wenn wir nun die Luftgeschwindigkeit erhöhen wollen, so bietet sich natürlich zuerst die Zunge an. Darüber gibts es aber bereits genügend Threads. Ich habe ein wenig mit dem Kehlkopf experimentiert, bin aber schnell wieder davon abgekommen, da dieser meines Erachtens so passiv wie möglich sein sollte. Arbeitet jemand von euch vielleicht doch mit dem Kehlkopf?
Wenn der Kehlkopf gesangsartig mitarbeitet, spielt es sich erwiesenermassen leichter. Wird dadurch auch die Geschwindigkeit erhöht? Oder schafft man nur eine besser Schwingungsbereitschaft von der Kehle bis zur Lippe?
Fragen über Fragen. Ich bin gespannt auf eure Erfahrungen.

Grüss
trumpetier

[Sebbel]

Ich glaube, dass durch Veränderung des Kehlkopfes nur die Schwingungsbereitschaft der Lippe verändert wird. Wenn ich nämlich zum Beispiel die Kehlkopf verenge, verkrampfen sich bei mir auch die Lippen etwas.
Allerdings habe ich gemerkt, dass man mit dem Kehlkopf den Klang verändern kann. Wenn ich den Kehlkopf so stelle, als wäre ich ein Opernsänger, der gleich eine Arie schmettern wollte, und zudem noch so tief atme wie ein Sänger, dann hört sich mein Ton auch gleich viel Pompöser an.
Ich weiß aber nicht genau inwiefern das physisch den Ton verändert oder psychisch.

[Deakt20091031]

Was kann man mit dem Kehlkopf experimentieren?
Ist das gefühlt oder greifbar?
Kann man etwa die Stimmlippen bewusst beeinflussen während des Spiels.
Anatomisch und Physiologisch ist mir die Funktion klar. Die meisten Abhandlungen betreffen Stimme(Sprache, Gesang)
aber bis auf wenige (fragliche)Ausnahmen kenne ich keine Beweise für das Verhalten der Stimmbänder beim Spielen.
M.Burba scheint mehr zu wissen, da seine "Therapie" wirksam ist. Aber machen muss man diese Übungen.
Und dann weiss man zum Glück noch immer nicht was passiert, helfen tuts.

[Bixel]

Mit den eigenen Stimmlippen sollte man sich m.E. erst (und nur dann) bewusst beschäftigen, wenn sicher gestellt ist, dass in diesem Bereich ein Problem vorliegt. Dies ist dann der Fall, wenn durch eine ungünstige Engstellung der Stimmlippen der Luftfluss behindert ist. Die Stimmlippen des Trompeters sollen immer so weit wie möglich gestellt sein.

Einzige konstruktive Ausnahme: man möchte sog. Polyphonics basteln, also Trompetentöne und Singtöne gleichzeitig erzeugen wie man dies auf der Posaune von Albert Mangelsdorff kennt (kannte).


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[Bixel]

Ich finde: "trumpetier" hat doch ganz nett gefragt.

Welchen Suchbegriff hätte er denn eingeben sollen?


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[Dobs]

Die Geschwindigkeit der Luft entsteht durch Druckausgleich zwischen Körper und Trompete. Je größer der Druck und je kleiner die Düse, also die Lippenöffnung desto schneller fliesst die Luft.

[Bixel]

Die Geschwindigkeit der Luft entsteht durch Druckausgleich zwischen Körper und Trompete. Je größer der Druck und je kleiner die Düse, also die Lippenöffnung, desto schneller fliesst die Luft.

Hier werde ich zwar ein wenig kleinkariert, aber wenn schon wissenschaftlich, dann auch richtig:

Der Druckausgleich findet zwischen dem Atemsystem des Menschen einerseits und der unmittelbaren äußeren Umgebung statt.
Mundstück und Trompete sind lediglich zwischengeschaltet.

Wenn es lediglich um Mensch und Trompete ginge, könnte man Letztere am Schallbecher mittels eines Deckels verschließen.
Dann ergäbe sich aber keine brauchbare Luftgeschwindigkeit.

Es braucht also denknotwendig den Raum jenseits des Schallstückes der Trompete.


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[Dobs]

Wenn es lediglich um Mensch und Trompete ginge, könnte man Letztere am Schallbecher mittels eines Deckels verschließen.
Dann ergäbe sich aber keine brauchbare Luftgeschwindigkeit.

Nach meinem Verstädnis ist eine Trompete immer am Schallbecher offen, sonst wäre es keine Trompete und sonst gäbe es gar keinen Druckausgleich.

[Bixel]

Eine Trompete, deren Schallbecher mittels eines Deckels verschlossen wird, wird demnach hierdurch zu einem Fahrrad, einer Taucherbrille oder einem Arztkittel oder zu was sonst?


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[Dobs]

Eine Trompete, deren Schallbecher mittels eines Deckels verschlossen wird, wird demnach hierdurch zu einem Fahrrad, einer Taucherbrille oder einem Arztkittel oder zu was sonst?

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Das ist in der Tat kleinkariert.
Wenn ich von einer Trompete spreche, dann gehe ich davon aus, daß es sich um eine gewöhnliche Trompete handelt, bei der der Schallbecher offen ist, die vielleicht sogar 3 Ventile hat, ein Mundrohr ohne Löcher und keinen Korken im Stimmzug.

[Bixel]

Das ist in der Tat kleinkariert.

Ich weiß nicht genau, was du mir damit sagen willst außer, dass Wissenschaft per definitionem kleinkariert ist.

Was mir jedoch auffällt, ist der Umstand, dass du (für einen Juristen bemerkenswert) großzügig mit Begriffen hantierst, wenn es dir bequem erscheint.

Ich würde mich (an deiner Stelle) entscheiden, ob ich mich eher folgender grundsätzlicher Strategie:

Im übrigen ging es... ... nicht so sehr darum, wie denn die Luftgeschwindigkeit nach Deiner 'Philosophie' verändert wird, sondern konkret, auf welche Weise die Amplitude und die Frequenz der Luftsäule in der Trompete angeregt und verändert wird.

oder doch eher folgender grundsätzlicher Strategie:

Ach Trompete spielen ist doch ganz einfach, aus einer alten Trompeten-Methode:
"Man setze die Trompete mitten ins Gesicht und blase hinein."

...verpflichtet fühle.


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[Dobs]

In meiner Vorstellung war das bisher so:

Im Mundraum herrscht ein bestimmter Luftdruck und in der Trompete herrscht ein bestimmter Luftdruck. Wenn ich jetzt die Lippen öffne und der Druck im Mund ist stärker als der in der Trompete, strömt die Luft mit einer bestimmten Geschwindigkeit ins Mundrohr hinein. Und das macht die Luft deshalb, weil zwischen Mensch und Trompetenrohr dort, wo das Ventil, nämlich die Lippe sitzt, ein Druckausgleich stattfindet.
Selbst wenn ich die Trompete hinten verschliesse findet ein Druckausgleich dort statt, wo das Ventil, nämlich die Lippe sitzt, mit dem Unterschied, daß sich die Schallwelle nicht besonders weit ausbreitet.

Wo ist da jetzt mein Denkfehler?

Das mit dem Trompete mitten ins Gesicht setzen habe ich versucht, der Ansatz meiner Nasenlöcher ist aber noch nicht ausreichend genug ausgebildet. Mit ein bißchen Übung kann ich vielleicht in ein paar Monaten "Alle meine Entchen" spielen.

[Bixel]

Im Mundraum herrscht ein bestimmter Luftdruck und in der Trompete herrscht ein bestimmter Luftdruck. Wenn ich jetzt die Lippen öffne und der Druck im Mund ist stärker als der in der Trompete, strömt die Luft mit einer bestimmten Geschwindigkeit ins Mundrohr hinein. Und das macht die Luft deshalb, weil zwischen Mensch und Trompetenrohr dort, wo das Ventil, nämlich die Lippe sitzt, ein Druckausgleich stattfindet.
Selbst wenn ich die Trompete hinten verschliesse findet ein Druckausgleich dort statt, wo das Ventil, nämlich die Lippe sitzt, mit dem Unterschied, daß sich die Schallwelle nicht besonders weit ausbreitet.

Wo ist da jetzt mein Denkfehler?

Nirgendwo, außer, dass du keine Luft in die "hinten verschlossene Trompete" bekommst; es sei denn, deine Wasserklappe ist undicht oder dein Stimmzug knallt dir infolge des angestauten Innendrucks gegen die Bell oder du hast ein Ventil gedrückt, dessen Zug sich geschossartig auf und davon macht. In allen drei Fällen wirst du keinen wirklichen Ton zu hören bekommen.

Das war aber nicht mein Punkt.
Es ist einfach ästhetisch (weil klarer und Erkenntnis erleichternd), bei einem (praktischen oder gedanklichen) Experiment alles zu eliminieren, was mit der eigentlichen Fragestellung Nichts zu tun hat.

Dass die Trompete (als lediglicher Resonator) mit dem hier unter die Lupe genommenen Aspekt "Manipulation der Luftgeschwindigkeit" (so gut wie) Nichts zu tun hat, kannst du daran erkennen, dass du sie (die Trompete samt Mundstück) bei diesem "Experiment" ebenso gut weglassen kannst: alle Überlegungen gelten nämlich ex equo für das Lip-Buzzing.

Ergo: die Ursache für die Entstehung einer schnellen Luftbewegung ist die Druckdifferenz zwischen Atemsystem (nicht nur Mundraum!) und der unmittelbaren räumlichen Umgebung.

...oder wo ist da jetzt mein Denkfehler?

Das mit dem Trompete mitten ins Gesicht setzen habe ich versucht, der Ansatz meiner Nasenlöcher ist aber noch nicht ausreichend genug ausgebildet. Mit ein bißchen Übung kann ich vielleicht in ein paar Monaten "Alle meine Entchen" spielen.

Falls du dies noch bis zum erwähnten Studiotermin in Perfektion beherrschen möchtest, solltest du dich vielleicht vertrauensvoll an "hannes" wenden.


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[Dobs]

Ergo: die Ursache für die Entstehung einer schnellen Luftbewegung ist die Druckdifferenz zwischen Atemsystem (nicht nur Mundraum!) und der unmittelbaren räumlichen Umgebung.

Es sei denn, Dein Mund ist zugenäht.

[Mompi]

Moin zusammen,

wer auf der Trompete Polyphonics erzeugen kann wie auf der Posaune, dann bitte ich um Meldung per PN oder veröffentlichung des Materials und Erklärung.
Die Kehlkopföffnung kann dadurch erzeugt werden wie wenn mann Gähnt. Der Kehlkopf macht die bewegung abwärts.
Bixels bemerkung versteh ich nicht so ganz bzgl. des Zitats:

"Die Stimmlippen des Trompeters sollen immer so weit wie möglich gestellt sein."

was bedeutet das? Ich habe auch manchmal das Probelm der Stimmbandschliessung. Gibts da eine paar Übungen wie ich das trainieren kann.

Für Tipps und Anregungen bin ich immer dankbar.

Beste Grüße und frohes schaffen

Mompi