Sänger- vs. Trompeter-Stütze

[bakubong]

Ein Baby, das als "Ausatmer" auf die Welt kommt, würde ich gern mal in einer Video-Nahaufname beim Atmen sehen. Aber jeder, wie er mag.

Ich glaub, ob Ein- oder Ausatmer ist völlig egal. Wichtig ist, dass die natürliche intutive Atmung wieder funktioniert. Wenn man schläft oder relaxt auf dem Sofa hängt funktioniert diese automatisch. Wenn man allerdings singen oder trompeten möchte, dann sieht das schon anders aus. Und die meisten müssen eben durch viel Arbeit sich diese natürliche Atmung für "anstrengende Situationen" aneignen. Hat gar nix mit Esoterik oder ähnlichem zu tun. Es geht um reines Körpergefühl, sonst nix. Und um das zu erlangen, muss jeder seinen eigenen Weg finden.

[buddy]

Oh, Schreibfehler.
Ich meinte vorhin, das Baby, das als "Einatmer- oder Ausatmer" auf die Welt kommt...

[bakubong]

Oder in Worten ausgedrückt: Hä?

[Dobs]

@ dobs: Homöopathie als "esoterische Heilmethode" zu bezeichnen, halte ich für äußerst verfehlt. Welche Erfahrungen bzw. welches Wissen hast betreffend Homöopathie, um so darüber zu urteilen?

Esoterische Heilmethode ist doch eine ganz wertfreie Bezeichnung.
Ich befasse mich seit Jahren, teils privat, unter anderem damit wie und warum Menschen bestimmte Dinge glauben und wie unser Geist seine Realität konstruiert und wie er motiviert wird. Da bin ich zwangsläufig auch irgendwann mal über die "Homöopathie" gestolpert (neben Reiki, Bachblüten, Kinesiologie, Feng Shui, Wünschelrouten, Cold Reading etc.). Homöopathie funktioniert in begrenztem Umfang über den sogen. Placebo Effekt. Ansonsten ist es ein sehr merkwürdiger Mix an Halbwahrheiten, Unwahrheiten und sich widersprechenden "Glaubenssätzen". Die Mediziner und Pharmazeuten, mit denen ich bisher darüber sprechen konnte sahen das genauso. Die Argumente der Befürworter habe ich alle schon mal gehört und tauchen in abgewandelter Form auch bei anderen alternativen Heilmethoden immer wieder auf. Wer glauben will, der möge glauben.

Lehrreich dazu z. B.:
http://www.heise.de/tr/Homoeopathika-si ... 110778/0/0

Ich geh' jetzt erst mal einen Schluck Notfalltropfen trinken.

[Miss Trumpet]

Das Thema Homöopathie ist in diesem Thread und in diesem Forum sicher offtopic, da ich aber beruflich mit Homöopathie zu tun habe, möchte ich diese Aussagen nicht unwidersprochen stehen lassen, mich dabei aber kurz fassen.

Homöopathie funktioniert in begrenztem Umfang über den sogen. Placebo Effekt. Ansonsten ist es ein sehr merkwürdiger Mix an Halbwahrheiten, Unwahrheiten und sich widersprechenden "Glaubenssätzen". Die Mediziner und Pharmazeuten, mit denen ich bisher darüber sprechen konnte sahen das genauso.

Wer sich nicht von der Meinungsmache der Schulmedizin, Pharmaindustrie und deren "Experten-Studien" verblenden lässt, und stattdessen unvoreingenommene Quellen zum Thema Homöopathie studiert, wird diese Meinung nicht teilen. Die Studienergebnisse über die verbrecherischen Auswirkungen von schulmedizinischen Pharmazeutika werden gerne verschwiegen, um stattdessen eine der humansten Therapieformen zu verunglimpfen. Wenn tagtäglich eine unzählbare Zahl an Menschen mit den verschiedensten Erkrankungen mit herkömmlichen Pharmazeutika statt gesünder immer kränker wird, bis sie das Prädikat "nicht therapierbar" bekommen, und dann mit Homöopathika nebenwirkungsfrei gesunden, kann das selbst der verbohrteste Schulmediziner nicht mehr nur als "Placebo" abtun.

Auch wenn es dabei nicht direkt um Homöopathie geht, kann ich den Film "Das Wissen vom Heilen" sehr empfehlen.

LG, Miss Trumpet

[Dobs]

Es ist genau anders herum. Wer sich mit den Quellen unvoreingenommen beschäftigt, muss zu dem Schluss kommen, daß das alles ein ziemlicher Unsichnn ist.

[bakubong]

Der Begriff Esoterik ist sowieso sehr schwammig, da er alles und nix umfasst. Wahrscheinlich fallen für viele auch alte Heilmethoden wie TCM und Ayurveda darunter, obwohl durchaus belegbar ist, dass diese je nach "Krankheit" und "Therapie" erfolgreich eingesetzt werden können. Nicht umsonst hat die Pharma-Industrie versucht den Neem-Baum patentieren zu lassen.

Weiß eigentlich jemand, ob sie Erfolg damit hatten?

Aber um wieder auf das eigentliche Thema zurück zu kommen, ich denke, dass z.B. Yoga ein guter Weg ist, das eigene Körpergefühl und somit den "eigenen Atem" wiederzufinden. Allerdings hat das mit Homöopathie nix zu tun.

Ui, ui, ich glaube, wir entfernen uns langsam vom Thema. Der hier heißt Sänger- vs. Trompeter-Stütze und nicht Pharmazie vs. Esoterik.

[Dobs]

Wir fangen an, alle möglichen Schlagwörter beliebig miteinander zu vermischen. Ich bestreite nicht, daß alternativmedizinische Verfahren in Einzelfällen eine gewünschte Wirkung erzielen. Allerdings beruhen die gelegentlichen Erfolge in der Regel allein auf eben dem Placebo-Effekt und anderen psychologischen Wirkmechanismen. Zu dem Ergebnis kommen nicht nur irgendwelche von der Pharmaindustrie gesponserten Forschungen. Ich finde, daß ist doch eine wunderbare Erkenntnis, denn es zeigt, wie sehr wir unser körperliches Wohlbefinden Körper mit unseren Gedanken beeinflussen können und es ist befreiend zu wissen, daß mein Wohlgefühl eben nicht von irgendwelchen bis zur Unkenntlichkeit verdünnten Pflanzen- und Tierextrakten abhängig ist.

Zitat:

"Homöopathie ist eine esoterische Behandlungsmethode (mit Wurzeln im Götterglauben der Antike). Die Homöopathie ist ein dogmatisches, in sich geschlossenes Denksystem, das sich (im Gegensatz zur Naturwissenschaft) nie selbst in Frage stellt. Die Befürworter und Nutznießer der Homöopathie verhalten sich ähnlich wie religiöse Fundamentalisten. Kritiker werden mit allen Mitteln bekämpft und man sieht sich stets in der Opferrolle."

Aus: http://kritischgedacht.wordpress.com/20 ... moopathie/

So, kann jetzt noch mal einer zusammen fassen sagen, inwieweit sich die Sängerstütze und die Trompeterstütze voneinander unterscheiden?

[Nooooooooos]

Dobs ich würde dir gerne Recht geben...Doch meine Erfahrung hat mich etwas anderes gelehrt...

Sowohl Akkupunktur wie irgendsoeine Massage haben mir wirklich geholfen, bei Kopfweh, das ich mit allen möglichen anderen Methoden 10 Jahre nicht wegkriegte...Ich hab zu keinem Zeitpunkt daran glaubt, dass es helft, doch ich musste später eingestehen, dass es das tat...

Beim Warzenvertreiben war es das selbe (kA ob ihr das kennt)...Ein ganz normaler älterer Mann hat mir als ich klein war etwa 20-30 Warzen an meinen Füssen in etwa 2 Monaten entfernt. Ich kam einmal vorbei, er berührte die Warzen und betete etwas...Dann sollte ich jeden Abend das Vater unser bewusst für (bzw. gegen) die Warzen beten...Ich habs kein einziges Mal getan, ich ging da auch nur mit, weil mich mein Vater bestochen hat, doch die Warzen waren plötlich weg...Weder diverse Medikamente noch so eine giftige, scharfe Lösung konnten mir zuvor die Warzen entfernen....


Ich muss dir absolut zustimmen, dass Sachen wie Notfalltropfen und sonstige Kügelchen, die für alles mögliche gut sein sollen Humbug sind, doch es gibt auch andere Homöopatische "Sachen", die ganz natürlich sind und mit irgendwelchen pflanzlichen Wirkstoffen, bei bestimmten Beschwerden helfen können und es sinnlos wäre mit 10 verschiedenen Medikamenten und je nochmals 10 gegen die Nebenwirkungen der ersten 10 aufzufahren...



Gruss
Noooooooos

[buddy]

Könnten wir hier bitte weitere Beiträge nur zum Thema Sänger- vs. Trompeter-Stütze schreiben und die Diskussion um das offtopic-Thema in der Plauderecke (weiter-)führen?

[trompeti]

Was willst du denn noch besprechen?
Physiologie scheint nicht interessant, religiöse und pseudowissenschaftliche Ansichten driften jedesmal grad ab in einen Stellungskrieg und übrig bleibt: ich kenne eine XXX die hat schon mal YYY und daher ist das sicher für alle gut darum hau ich mal auf den Putz. Also ich sehe da keinen Ausweg.
Für mich zusammengefasst habe ich nun gelernt oder wusste ich schon (vollkommen verbohrter Schulmediziner... ), dass es im unteren Atemwegsbereich inklusive Atemantrieb, -steuerung und Muskelarbeit und Kontrolle keinen relevanten Unterschied gibt. Oben, Kehlkopf aufwärts hast du ja schon von Anfang an ausgeblendet und die Emotionen wie die Willkür sind tatsächlich wichtige Komponenten (danke herzbert). Die Profimusiker (siehe Hardenbergs Youtube von Abri gestiftet) singen frisch und munter nebst dem Trompeten, was offenbar nicht die geringsten Probleme macht. Ich für mich habe meine Übungen, welche von Yoga, Musikmeistern oder selbstgebastelt sind und die ich niemandem aufzudrängen brauche (schon gar keine Theorien warum ich diese Übungen mache). Zudem wurde der Begriff Stütze als dynamischer Prozess relativiert, was ich und wohl alle die Trompeten bestätigen können und du hast gesagt, das Körpergefühl und dessen Verbesserung zentral sind.
Wenn du noch eine spannende Frage hast, so stell sie doch. Dieses Thema finde ich sehr spannend.

p.s. @Misstrumpet; da hast du ja richtig Gas gegeben! Ich fühle mich jetzt mit meinem würdelosen Beruf wie ein Folterknecht, der mit seinen Giften den Kranken das Leiden genüsslich verlängert. So etwa scheinst du dir meinen Alltag vorzustellen.

[buddy]

Wenn kein Beitrag mehr kommt ist es auch gut, nur passt das Offtopic-Thema auf jeden Falls besser in die Plauderecke als unter die Rubrik "Alles über's Trompeten".

Der Thread wurde gestartet, weil ein grundlegender Unterschied der Atemstüze bei Sängern und Trompeter postuliert wurde, siehe unter dem Link im ersten Beitrag.
In den Köpfen von Trompete spielenden und singenden Nicht-Medizinern geistern sicher eine Menge gehörter, aus trivialen Quellen gelesener oder selbstgebastelter Modelle über das, was körperlich (nicht nur) beim Trompete spielen abläuft. Natürlich genügt in der Regel eine sehr starke Vereinfachung der Abläufe und Analogien können hilfreich sein. Nur gebe ich der Realitätsnähe den Vorzug vor der Poesie mancher Vergleiche.

Insofern ist meine Bitte zur Rückkehr auf das eigentliche Thema auch eine Aufforderung an die Kollegen, die grundlegende Unterschiede annehmen.

[jamaika]

@ Buddy
Es wurde schon hier sehr viel erzaehlt und dennoch denke ich, das es Aehnlichkeiten wie auch Unterschiede auf beiden Seiten gibt. Aber diese Aehnlichkeiten sind einfach zu klein, als das man sie vergleichen kann. Ich schrieb mal in einem anderen Thread, das beim Saenger der Koerper das Instrument wird/ist, wo auch das Tonvolumen aus diesem Koerper durch richtige Atmung und Stuetze erzeugt wird/werden kann.
Aber wenn wir mal sagen, sing mal eine langes tiefes C und steigere das Tonvolumen, dann kann man sehen was wirklich passiert. Es kann sein das der gesungene Ton voll und kraeftig wird und wenn man die selbe Technik auf die Trompete uebertraegt, kann es sein das es auch klappt, was ich aber in diesem Fall etwas bezweifle, weil der Power fehlt. Und hier kommt dann die Frage:
Warum klappt das nicht????
Entweder weil es eine andere Technik ist oder, man beherrscht beides nicht. Fuer mich persoenlich ist die Stuetze beim spielen etwas selbstverstaendliches, was beim Singen nicht der Fall ist, weil ich immer noch denke, das durch die richtige Stuetze und Atmung auch die Stimme sich dementsprechend veraendert/ veraendern soll. Und das kann man bei Saengern gut hoeren.
Luft brauchen beide der Spieler wie auch der Saenger, aber dann scheiden sich irgendwo die Geister.

Gruss Jamaika

[bakubong]

und wenn man die selbe Technik auf die Trompete uebertraegt, kann es sein das es auch klappt, was ich aber in diesem Fall etwas bezweifle, weil der Power fehlt. Und hier kommt dann die Frage:
Warum klappt das nicht????
Entweder weil es eine andere Technik ist oder, man beherrscht beides nicht. Fuer mich persoenlich ist die Stuetze beim spielen etwas selbstverstaendliches, was beim Singen nicht der Fall ist, weil ich immer noch denke, das durch die richtige Stuetze und Atmung auch die Stimme sich dementsprechend veraendert/ veraendern soll.

Wenn das meine Gesangslehrerin lesen würde, würde wieder sagen: "Ich habe auch so viele Jahre gebraucht zu verstehen, wie es richtig geht." (BTW sie ist Polin ) Auch beim Singen braucht man die Stütze, um den Ton zu halten oder mit ihm zu spielen. Und zwar durchgehend, egal, ob man in seinem natürlichen Klangbereich singt oder darüber hinaus. Es geht sicherlich auch ohne. Das sind dann allerdings meist die Kandidaten, die sich bei allzuviel Gesang irgendwann an ihren Stimmbändern operieren lassen müssen.

Der Unterschied zum Trompetespielen fängt meines Erachtens irgendwo im Halsbereich an. Und ganz wichtig ist natürlich der Gesichtsbereich sprich der Ansatz bzw. der Mund- und Nasenraum als Resonanzkörper für die eigene Stimme.

Ob die Stütze eine und dieselbe ist, kann ich euch allerdings erst in fünf Jahren sagen. Bis dahin ist üben angesagt. Aber, was ich jetzt schon feststellen kann, ist dass ich mit der Gesangsstütze sehr gut Flügelhorn spielen kann. Nur mit dem Ansatz hapert's noch was.

[jilse]

http://www.Terlusollogie.de (Wilk, Hagena)
Zwei Atemtypen werden bestimmt:
Der Einatmer atmet aktiv ein und bezieht seine Kraft in der Einatmung.
Aktiv einatmen bedeutet aus der Ruheposition des Zwerchfells das Zwerchfell senken, allerdings bewußt.
Sowie wir Bauchatmung betreiben, in Ruhe meist unbemerkt, bei Leistung bewusst, wenn mann es kann.
Der Ausatmer atmet aktiv aus, was bedeutet das die Bauchmuskeln angespannt werden um Luft
aus der Lunge zu pressen.

An sich war ich immer der Meinung, dass man beim blasen zweckmaessigerweise (um *mehr* Luft
zur Verfuegung zu haben) eine "Mischform" verwendet, sprich *sowohl* aktiv einatmet als auch
aktiv ausatmet ... Zumindest kommt es mir immer so vor, als wuerde ich beim blasen beides
praktizieren ...

Die Lunge hat von sich aus das Bestreben in die Normalposition zu kommen. Unterstützt wird das
durch Zwischenrippenmuskulatur, Rückstellkraft der Lungenwand und dem Zwerchfell.

Schon richtig, aber was spricht denn dagegen, *sowohl* aktiv einzuatmen *als* *auch*
aktiv auszuatmen? Die beiden Methoden schliessen sich doch nicht automatisch gegen-
seitig aus ...

Dieses geht auch durch Eigenspannung zurück bis zum Ruhepunkt. Ist dieser erreicht kann man noch
mehr Luft durch anspannen der Bauchmuskulatur herrauspressen.

Eben.

Zum Selbstversuch:
Ausatmen bis zum Ruhepunkt, Bauchmuskel anspannen und weitere Luft rausblasen.
Bauchmuskeln lockerlassen und Luft strömt wieder ein, von selbst da die Lunge sich auch wieder entfaltet.
Jetzt kann noch mehr Volumen eingeatmet werden durch senken des Zwerchfells.
Übungen zum jeweiligen Atemtypen gibt es in den diversen Büchern.

Und was genau soll mich jetzt davon abhalten, sowohl aktiv ein- als auch aktiv aus-
zuatmen? Sicher erfordert das Training, aber sonst?