Sänger- vs. Trompeter-Stütze

[Deakt20091031]

Um noch einmal auf das ursprüngliche Thema zu kommen, der Einatemvorgang
ist sicher physiologisch bei Sängern und Bläsern gleich.
Interesanter ist schon die Luftabgabe, da beim Sänger der Weg frei ist, und anders Kraft dosiert wird.
Beim Instrument ist ein unnatürlicher Widerstand, von der Natur nicht vorgesehen.
Die luftsäule im Instrument wird in Schwingung versetzt und kann nicht einfach frei abfliesen wie beim sprechen oder schreien, was einen Effekt auf Stimmbänder und Ausatemmuskulatur hat.
Ein weiterer Punkt ist die Haltung und das Gewicht des Instrumentes.
Um die Trompete hochzuhalten braucht es Spannung von Muskulatur im Arm und Schulterbereich
stehen diese nicht im richtigen Verhältniss, so überspannt man.
Das was mann krampfen nennt, ist ein zuviel an Spannung, das sich leicht auf die Atemmuskulatur auswirkt.(nachzulesen bei Muskelbalance, Kinesiologie= Bewegungslehre).
Kennt man die Muskelanatomie so weiß man das diese zusammenhängen, und Haltung viel beeinflussen kann.
Habe letztens Sängerinnen im Fernsehen zugeschaut, und mir ist aufgefallen das alle drei (Sängerinnen von Andrew Rieu) die Schultern nach hinten unten die Ellbogen abgewinkelt und Handflächen nach vorne
hielten, was den Oberkörper automatisch öffnet und die Brust weitet.
Dann habe ich nur mehr auf die Sängerinnen geschaut, räusper räusper...,:mrgreen:
Baut mann mit Übungen die richtige Haltung auf, erspart man sich einigen Ärger.
Denn richtige Haltung beeinflusst direkt die Atmung.
Eine Übung:
Hintern an die Stuhlkante
Becken aufrichten ( Hände an die Beckenschaufeln...die Eigenen!!!) das man sie Sitzbeinhöcker spürt.
Einatmen das der Bauch sich weitet und gleichzeitig das Becken nach hinten kippen.
Zeigefinger den Scheitel und vorstellen eine Schnur wäre daran besfestigt die nach oben zieht
Becken langsam aufrichten, dosiert mit der Lippenbremse ausatmen, nach oben denken.
Schultern nach hinten unten.
Kinn geradeaus
Dann sollte die Wirbelsäule gerade stehen.
Ausatmen, Kinn und Schulter locker lassen( fallen lassen).
Becken kippen einatmen......
Immer wieder untertags üben bis die Bewegung flüssig ist.
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Mann sollte vielleicht einen Themenbereich für Alternativdenkende Trompeter( innen) erstellen.
Denn abwegig sind Homöopathie, Reiki, Heilströmen, EFT, Shiazu, Bowen Technik etc. für viele nicht.
Einen direkten Zusammenhang zum Trompetenforum kann man auch hier finden, wenn man gute Erfahrung hat


Gruß Herzbert

[Anonym0925_2]

Unzählige Stundien in denen keine Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen sprechen doch für sich. In so fern ist es sehr wohl mit Esoterik vergleichbar: Es kommt halt drauf an ob man dran glaubt...

Wer hat denn die unzähligen Studien bezahlt? Die Pharmakonzerne?

Aber jeder wie er will. Es gibt abseits von Cortison und Antibiotika Keulen noch eine andere Welt.
Ist aber wohl nichts für toughe Realisten...

[lurchi]

Wer hat denn die unzähligen Studien bezahlt? Die Pharmakonzerne?

Nein, nicht nur. Die tun sich schon schwer ihre eigenen Studien anzustellen. Und beweisen dabei einen kreativen Umgang mit Statistik. Im Zweifelsfall vertrau ich doch lieber dem eigenen Körper. da brauch ich weder von der Pharmaindustrie noch von der Homöopathieindustrie Stärkungsmittelchen. Lustigerweise hört man dieses Pharmaargument ("eh alles bezahlte Studien") bei jedem Vortrag bei dem einer seine alternativen Mittel verkaufen will und selber gar nichts nachweisen kann. Außer "es ist doch allgemein bekannt" kommt dann kein Argument.

Bei mir hat Homöoipathie, Akupunktur etc. noch nie geholfen. Aber hat das noch mit dem Thema hier zu tun? Wir schweifen ab. Zurück zur Atmung.

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man als passiver Ausatmer Trompete spielen können soll. Hier ist ab und zu Druck gefragt. Ich nehme an mehr als beim Singen. Was wieder heißen müßte dass ein sänger mehr Luftdurchsatz hat bei gleicher Lautstärke.

[Deakt20091031]

Hallo Lurchi,

google einmal" Atemtechnik von Hans Josef Kasper"

[Hochwälder]

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man als passiver Ausatmer Trompete spielen können soll. Hier ist ab und zu Druck gefragt.

Nach der Atemtyp-Bestimmung auf der von herzbert angegebenen Seite bin ich Ausatmer (passiv einatmen) meine Frau (singt im Chor) ist Einatmer (passiv ausatmen).

Karin Ploog schreibt in "Voicecoaching", dass es bei Sängern im Grunde keine großen Erfogls-Unterschiede zwischen den verschiedenen Atemtypen gibt.
Ich gehe davon aus, dass es bei Bläsern ähnlich ist, da es bei den Spitzenbläsern sowohl Einatmer als auch Ausatmer gibt.
(Also, die, die passiv ausatmen (Einatmer) werden auch hervorragende Trompeter!)
Mich würde aber trotzdem interessieren, ob es vielleicht für diese Typen schwieriger ist.!?
Gruß.

[buddy]

Das ganze Konzept von "Einatmer" und Ausatmer" kommt mir äußerst unphysiologisch vor. Die Typ-Bestimmung gilt mir dabei als Musterbeispiel für Abstrusität.
Wenn man schon länger dabei ist, kennt man solchen Quatsch, der schon immer im Brusstton der Überzeugung gern gelehrt wurde. Ein anderes, zumindest früher sehr beliebtes Beispiel für Unsinn: beim Spielen/Ausatmen soll man den Unterbauch nach außen drücken, dem Ausatmen damit Widerstand leisten usw.
Vielleicht wurden da (Selbst-)Beobachtungen von Atemfehlverhalten zum Modell entwickelt, weil es manche Menschen eben trotzdem immer irgendwie schaffen, einen Ton zu produzieren oder Trompete zu spielen.

Ein Muskel kann sich jedenfalls nur zusammenziehen, das ist der aktive Vorgang. Seine Entspannung der passive, oft durch Antagonisten unterstützt.
Bei allen Menschen muss Atmung daher im Prinzip gleich funktionieren: das im entspannten Zustand kuppelförmige Zwerchfell spannt sich "nach unten", senkt sich also beim Zusammenziehen und erzeugt damit einen Unterdruck in der Lunge, die Luft strömt ein. Das ist das Einatmen.

Die Ausatmung geschieht durch Entspannung des Zwerchfells im Normalfall ebenso automatisch. Die Steuerung folgt dem Verhältnis der Atemgase Sauerstoff und Kohlendioxid.

Wird beim Vorgang des Ausatmens mehr Kontrolle benötigt, wie bei Glasbläsern, Sängern oder Blasinstrumentalisten, kommt die Hilfsmuskulatur (untere Bauchmuskulatur, Zwischenrippen, Lenden) ins Spiel.
Die optimale Atemführung lässt sich allerdings nicht als einfache gymnastische Übung ausführen, wie etwa Seilspringen. Man muss dazu seine Körperwahrnehmung verbessern, am besten durch die verschiedentlich angesprochenen Übungen aus verschiedenen Quellen und durch technisch korrektes Trompete spielen.

[Anonym0925_2]

Die optimale Atemführung lässt sich allerdings nicht als einfache gymnastische Übung ausführen, wie etwa Seilspringen. Man muss dazu seine Körperwahrnehmung verbessern.

Für diese Aussage verleihe ich dir den "Zitat der Woche" Preis!
Super

[trompeti]

Liebe Kollegen

Ich habe mir eigentlich geschworen nie mehr zur Atemphysiologie zu schreiben und eben breche ich diesen Schwur. Man verzeihe mir. Die ganze Geschichte habe ich schon mal irgendwo im Forum ad absurdum durchgekaut, da ich mir eine gewisse Expertise anmasse.

Physiologisch spricht man von Ventilation und eigentlich nicht von Atmung (dies ist der zelluläre Vorgang der Oxidation zur Energiebereitstellung). Ventilieren (l/min) tun wir im wesentlichen mit dem Zwerchfellmuskel, wie richtig erwähnt wurde in Ruhe und nicht extremer Anstrengung. Die Hilfsmuskeln brauchen die Gesunden nur in extremsten Situationen. Ein kontraktiles Muskelelement kann nur Kontrahieren oder nicht, einzelne Bündel davon, resp. der ganze Muskel können durchaus eine intramuskuläre Koordiation aufbauen und daher ganz unterschiedliche Muskelaktivitäten von Isostatisch bis Isoton erzeugen. Die Mitarbeiter und Gegenarbeiter (Agonisten Antagonisten) tun ihres dazu beitragen. Bei sogenannten forcierten Atemmanövern, wie wir sie im Klinikum zur Messung von Atemwiederständen den Patienten abverlange (unglaublich anstrengend) kommen die Widerstäne der Atemwege zum tragen, was beim Lungengesunden beim Trompetenblasen nie zum Tragen kommt. Hier ist das Trompetenblasen dem Singen näher aus dem ausblasen des Schnorchels beim Tauchen oder dem Blasrohrschützen. Es gibt beim Gesunden keine Limitation der Ventilation sondern wir kommen immer mit den Muskeln oder dem Herzen an die Leistungsgrenze.

Beim Gesunden wird die Atmung einzig über CO2 gesteuert. Wenn jemand lange Zeit mit einem zu hohen CO2 leben muss (wir nennen das Hypoventilation), dann wird die Steuerung über O2 vorgenommen. CO2 entsteht im Säure-Basehaushalt bei Laktatanschoppung (meist muskulär) oder, was bei Trompetern mit ungenügender "Atmungskontrolle" häufiger ist bei unphysioligescher Ventilation. Z.B. wenn der liebe Bläser seine Lunge füllt wie für das Muscheltauchen und dann den ganzen Bumblebee durchblasen möchte und dabei vergisst, dass er damit viel zu langsam sein CO2 abatmet und dann völlig atemlos aus der Phrase auftaucht und so lange Nachatmen muss, dass dies nicht mehr in eine Notenpause reinpasst.

Das ist alles ziemlich trivial zusammengestellt und man kann jetzt zu jedem dieser Punkte eine vertiefte Sicht oder gar Sonderfälle heraufbeschwören. Die Druckverhältnisse in Abdomen und Thorax haben wir hier noch nicht diskutiert und deren Auswirkungen auf die Blutflüsse in grossen Gefässen und dem Herzen. Das sprengt irgendwie den Raum hier.

Zur Anfangsfrage, aus sicht der Ventilation besteht kein Unterschied zwischen Singen und Trompetespielen. Die sind sich ähnlich wenn auch nicht gleich hinsichtlich der Atemarbeit. Weiter oben im Atemsystem (ab Stimmlippe) wird wohl dann alles deutlich anders aussehnen.

Vielleicht dürfte man behaupten, dass leises singen einem ganz Flüstertönen entspricht und normales Trompetespielen einem unverschämten Brüllen. Ist aber wohl zu vereinfacht, da schon Trompenespiel nicht gleich Trompetenspiel ist (Piccolo vs. XXXL Horn).

Ich bin mit Fanfarikuss bezüglich des Zitates einverstanden.

cheers

trompeti

[kindofblue]

Unzählige Stundien in denen keine Wirkung die über einen Placeboeffekt hinausgehen sprechen doch für sich. In so fern ist es sehr wohl mit Esoterik vergleichbar: Es kommt halt drauf an ob man dran glaubt...

Wer hat denn die unzähligen Studien bezahlt? Die Pharmakonzerne?

Aber jeder wie er will. Es gibt abseits von Cortison und Antibiotika Keulen noch eine andere Welt.
Ist aber wohl nichts für toughe Realisten...

Weisst du, das was du hier schreibst wär vielleicht eine Überlegung Wert wenns wenigstens eine einzige Studie gäbe in der eine Wirksamkeit einwandfrei nachgewiesen wird. Ansonsten kannst du dir deine Allgemeinplätze und dein sparen und lieber Fakten liefern. Wirkt überzeugender.

[Deakt20091031]

So medizinisch brauchts wohl nur ein Lungenfacharzt.
Zum Glück hat noch jeder von Atemübungen profitiert, die richtig ausgeführt werden.
Das kann Haltungstrainig sein, Muskelentspannung oder Qi Gong und anderes.
Oder ganz eifach ein Kurs bei Burba, auch Atmung und Stimmeseminare.
Übrigens spielen ausser dem Co2, Muskel und Lungenwandrezeptoren Emotionen
eine grosse Rolle, die Atmung vertieft wird schneller oder gar länger angehalten.
Oder gar schnelle laute Beats mit 200 bpm, lassen Atem und Herzfrequenz steigen.
Um den näheren Zusammenhang zum Trompetespielen wieder herzustellen:
Nur das ständige Üben hat mich soweit gebracht das ich nicht mehr steif wie Pinoccio
beim Trompeten stehe.

[saxpeter]

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man als passiver Ausatmer Trompete spielen können soll. Hier ist ab und zu Druck gefragt. Ich nehme an mehr als beim Singen. Was wieder heißen müßte dass ein sänger mehr Luftdurchsatz hat bei gleicher Lautstärke.

Die Aussage kann ich meinem subjektivem Gefühl nach bestätigen.

Dass das Flügelhorn spielen mir beim singen zu Gute kommt, muss ich verneinen. Längere Passagen zu singen ist mir, seitdem ich längere Passagen spielen kann, um soviel weniger möglich, wie das spielen besser geht.
Allerdings singe ich nur intuitiv und beim Flügelhorn achtet ein Lehrer auf mich.

Gruß Peter

[Hochwälder]

Ich bin absolut kein Fachmann, hab das nur in versch.Lieteratur gelesen:
Bei den zwei Atemtypen soll es sich nicht um antrainierte oder gewollte Vorgänge beim Singen oder Trompeten, sondern um den natürlichen, von Geburt an vorhandenen, in diese zwei Kategorien geteilte Atemimpuls handeln.

Dass Leute, die in der Kategorie der Passiv-Ausatmer also "Einatmer" sind auch den nötigen Druck durch Training aufbauen können, um gut Trompete spielen zu können steht wahrscheinlich außer Frage, weil es sie gibt (wenn's dann so ist).

Ich muss zugeben, dass ich damit auch recht wenig anfangen kann, beschäftige mich mit der Thematik auch wenig bis kaum, die Vorlieben in der Kategorieeinteilung bei Karin Ploog (voicecoaching) passt allerdings bei mir recht gut und die sind genau gegensätzlich. (oh weh, jetzt kommen die Satatistiker)
Die Atemübungen darin gefallen mir jedoch nicht besonders.
Schöne Grüße.

[bakubong]

Ich kann mir auch nicht vorstellen wie man als passiver Ausatmer Trompete spielen können soll. Hier ist ab und zu Druck gefragt. Ich nehme an mehr als beim Singen. Was wieder heißen müßte dass ein sänger mehr Luftdurchsatz hat bei gleicher Lautstärke.

Die Aussage kann ich meinem subjektivem Gefühl nach bestätigen.

Dass das Flügelhorn spielen mir beim singen zu Gute kommt, muss ich verneinen. Längere Passagen zu singen ist mir, seitdem ich längere Passagen spielen kann, um soviel weniger möglich, wie das spielen besser geht.
Allerdings singe ich nur intuitiv und beim Flügelhorn achtet ein Lehrer auf mich.

Gruß Peter

Das ist interessant. Bei mir ist es genau andersrum. Durch das regelmäßig Üben auf dem Flügelhorn hat sich meine Sangesleistung enorm verbessert, obwohl ich weniger übe. Den zu halten, fällt mir sehr viel einfach als vorher. Allerdings habe ich eine Gesangslehrerin und übe mit dem Flügelhorn nur so vor mich hin.

Ich bin absolut kein Fachmann, hab das nur in versch.Lieteratur gelesen:
Bei den zwei Atemtypen soll es sich nicht um antrainierte oder gewollte Vorgänge beim Singen oder Trompeten, sondern um den natürlichen, von Geburt an vorhandenen, in diese zwei Kategorien geteilte Atemimpuls handeln.

Genau das sagt meine Gesangslehrerin auch. Und sie hat es mir ein 2-jähriger Detailarbeit wieder beigebracht. Und erst jetzt können wir langsam mit dem richtigen Singen beginnen. Allerdings hat sie mir keine langen Theorien unterbreitet, sondern mit Metaphern gearbeitet und mir gesagt, was ich vorstellen soll. Tja und ging es Stunde für Stunde ein Stück voran.

[Deakt20091031]

Die Sängerin die ich am Anfang anführte heisst Ianna Sedlackova.
Ihre Dipl.Arbeit heisst: Die typologisch individuelle Atemstruktur des Menschen, Theorie und ihre praktischen Konsequenzen in der Gesangs-, Bläser und Atempädagogik.
Habe zumindest die PDF Datei auf der Platte.

[buddy]

Ein Baby, das als "Ausatmer" auf die Welt kommt, würde ich gern mal in einer Video-Nahaufname beim Atmen sehen. Aber jeder, wie er mag.
Mir genügt daher im Prinzip die einfache und plausible Beschreibung des Vorgangs, wie ihn Malte Burba sehr bläsertauglich unterrichtet: DVD Brass Master Class, Grundlagen. Innerhalb einer Stunde weiß man dann zumindest theoretisch das Wesentliche über Tonerzeugung auf der Trompete und ein paar typische Fehlermöglichkeiten dabei.