Sänger- vs. Trompeter-Stütze

[jilse]

@ Buddy
Es wurde schon hier sehr viel erzaehlt und dennoch denke ich, das es Aehnlichkeiten wie auch Unterschiede auf beiden Seiten gibt. Aber diese Aehnlichkeiten sind einfach zu klein, als das man sie vergleichen kann. Ich schrieb mal in einem anderen Thread, das beim Saenger der Koerper das Instrument wird/ist, wo auch das Tonvolumen aus diesem Koerper durch richtige Atmung und Stuetze erzeugt wird/werden kann.

Und was ist dabei beim blasen so viel anders? Schliesslich ist der "veraenderbarste" Teil der Tonerzeugung beim
spielen von Belchblasinstrumenten ebenfalls die Verwendung des eigenen Koerpers. Statt "Spannung der Stimm-
baender" zu aendern, ist es zwar beim blasen eher "Spannung der Lippen veraendern", aber ansonsten sind
IMHO doch *aehr* *viele* Aehnlichkeiten vorhanden: der notwendige Druck (der wohl bei Saengern und Blaesern
in absoluten Werten doch unterschiedlich ist) wird mit den selben Methoden veraendert, die Atmung wird im
wesentlichen identisch praktiziert, das "stuetzen des Tones" ebenso. Wo sollen denn die *prinzipiellen*
Unterschiede liegen? OK, ich beurteile das jetzt erst einmal als Blaeser (weil ich nicht unbedingt ein sonder-
lich guter Saenger bin), und bin auch dabei eher auf tiefereren Instrumenten unterwegs (Posaune und Tuba).
Trotzdem sehe ich nicht, wo denn die Atumung bei Saengern und Blaesern so unterschiedlich sein soll ...
Ich wuerde eher mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede vermuten.

Aber wenn wir mal sagen, sing mal eine langes tiefes C und steigere das Tonvolumen, dann kann man sehen
was wirklich passiert. Es kann sein das der gesungene Ton voll und kraeftig wird und wenn man die selbe Technik
auf die Trompete uebertraegt, kann es sein das es auch klappt, was ich aber in diesem Fall etwas bezweifle,
weil der Power fehlt.

???
Ich spiele zwar keine Trompete, sondern (wie bereits erwaehnt) Posaune und Tuba, aber warum sollte
man da nicht Lautstaerke und Volumen durch Aenderung des (aus-) atmns beim blasen aednern koennen?
Gerade bei tiefen Toenen sollte das IMHO ueberhaupt kein Problem sein (bei hohen Toenen wird man
schon "von Anfang an" einen hoeheren Druck benoetigen, aber gerade bei tiefen Toenen sollten sich
die selben Unterschiede ergeben, wie bei dir fuer Saenger postuliert (wobei ich eigentlich fast immer
immer versuche, ein "fuer die benoetigte Lautstaerke moeglichst grosses Klangvolumen" zu erzielen,
da das naeher am von mir gewuenschten Klang-Ideal liegt als ein "duenner Ton" ... Deswegen bevorzuge
ich auch grosse Mundstuecke mit grosser Bohrung und tiefem Kessel ...).

Und hier kommt dann die Frage: Warum klappt das nicht????

Vorher kommt meiner Ansicht doch erst einmal die Frage: Klappt das wirklich nicht?

Entweder weil es eine andere Technik ist oder, man beherrscht beides nicht.

Moeglich. Oder du waehlst fuer deinen Test auf der Trompete keinen hinreichend tiefen
Ton, um ein vergleichbares Szenario zu erreichen ...

Fuer mich persoenlich ist die Stuetze beim spielen etwas selbstverstaendliches, was beim Singen
nicht der Fall ist, weil ich immer noch denke, das durch die richtige Stuetze und Atmung auch die
Stimme sich dementsprechend veraendert/ veraendern soll. Und das kann man bei Saengern gut hoeren.

Richtig, die Stimme wird durch die Steutze beeinflusst. Wenn jemand tatsaechlich ein "duennes
Stimmchen" als Klang-Ideal anstrebt, waere eine zu intensive Stuetze sicher kontraproduktiv,
aber ich kenne es in den meisten Faellen doch eher so, dass eben nicht ein "duennes Stimmchen"
sondern eher ein halbwegs voller und "gesunder" Ton beim Singen abgestrebt wird. Liege ich
damit wirklich so falsch???

Luft brauchen beide der Spieler wie auch der Saenger, aber dann scheiden sich irgendwo die Geister.

Warum?

[jilse]

Wer sich nicht von der Meinungsmache der Schulmedizin, Pharmaindustrie und deren "Experten-Studien" verblenden lässt, und stattdessen unvoreingenommene Quellen zum Thema Homöopathie studiert, wird diese Meinung nicht teilen. Die Studienergebnisse über die verbrecherischen Auswirkungen von schulmedizinischen Pharmazeutika werden gerne verschwiegen, um stattdessen eine der humansten Therapieformen zu verunglimpfen.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass bei manchen durchaus in der Homoeopathie ueblichen Verduennungen
und Dosierungen der verabreichten Verduennungen rein statistisch nur in einem Bruchteil der verabreichten
Dosen ueberhaupt auch nur ein Molekuel des eigentlichen Wirkstoffs vorhanden ist (Wirkstoffe lassen sich
eben nicht in beliebig kleinen MEngen dosieren: unterhalb von der Menge "ein Molekuel" gibt es nur noch
die Dosierung "gar kein Wirkstoff mehr" ...). Wenn ich mir dann ueberlege, wo da noch die Wirkung her-
kommen soll, so bleibt meiner Meinung nach nicht viel mehr als "Placebo-Effekt" uebrig ...

Aber ich muss zugeben, dass mein eigentliches Fachgebiet eher im Bereich Mathematik und Informatik
als im Bereich Medizin oder Homoeopathie liegt ...

Wenn tagtäglich eine unzählbare Zahl an Menschen mit den verschiedensten Erkrankungen mit herkömmlichen
Pharmazeutika statt gesünder immer kränker wird, bis sie das Prädikat "nicht therapierbar" bekommen, und dann
mit Homöopathika nebenwirkungsfrei gesunden, kann das selbst der verbohrteste Schulmediziner nicht mehr nur
als "Placebo" abtun.

Warum urteilst du so abwertend ueber "Placebos"? Ein Placebo, dass eine erwuenschte Wirkung erzielt,
*ist* ein wirksames Medikament (nicht, weil es durch irgendwelche Wirkstoffe physiologische Wirkungen
erzielt, sondern weil es *trotz* der *Abwesenheit* von Wirkstoffen physiologische Wirkungen erzielt ...).
Der Mensch ist meiner Meinung nach eben nicht nur "irgend eine Maschine" die man "reparieren kann".

Der Mensch ist mehr als die Summe seiner physikalischen und chemischen Ablaeufe (davon bin ich fest
ueberzeugt). Ich zweifele nicht die Wirksamkeit von Homoeopathie (unter bestimmten Umstaenden)
an, aber das muss nicht heissen, dass die Thesen, die von manchen Homoeopathen (nennt man diese
Personen so?) vertreten werden, wirklich so zutreffend waeren.

[Deakt20091031]

Zitat Burba:
Trainiert man nicht das (richtig)Gelernte, dann serviert man seine Fehler auf dem Silbertablett.
Spätestens beim Auftritt.
Auch die Atmung und Haltung braucht Übungen, ob Sänger oder Bläser.
Mir kommt vor, das oft die Motivation fehlt, wenn es nicht gleich super funktioniert.
Wer grundsätzliche Übungen braucht bekommt diese, aus der Burba DVD oder der VHS.
Den ganzen Kram den ich noch zusätzlich mache betrifft nicht nur Musiker, das kann jeder sein,
der das will, oder bewusst Haltungsschäden vorbeugen will.
Einfach, greifbar und leicht auszuführen, so soll es sein. Mehr will ich zu dem Thema Sänger vs-Trompeter nicht schreiben.
Aber die Alexander Technik....

Gruß Herzbert

[Hochwälder]

Und was genau soll mich jetzt davon abhalten, sowohl aktiv ein- als auch aktiv aus-
zuatmen?

Nichts !
Es ging bei dem von Herzbert und mir angesprochenen "Ein- und Ausatmer" um verschiedenen unbewusste Atemimpulse, nicht um aktives Atmen beim Singen oder Trompeten.
Es gibt z.B. Menschen, die beim Einatmen den Bauch einziehen und es gibt welche da wölbt er sich nach außen und dann gibts noch die, bei denen er immer draußen bleibt.
Gruß

[buddy]

...Es gibt z.B. Menschen, die beim Einatmen den Bauch einziehen...

Das widerspricht allerdings den anatomischen Gegebenheiten im Körper und dürfte daher kaum im Sinne "tiefer Atmung" gesund sein, natürlich schon gar nicht. Zwangsläufig bleibt bei gespannter oder gar eingezogener Bauchmuskulatur hauptsächlich der kleinere Brustbereich der Lunge für die einströmende Luft.
Auf einen Video-Clip vom gesunden Neugeborenen, dass so atmet, werden wir deshalb wohl ewig warten.
Einatmen findet durch Zusammenziehen (=Senken) des Zwerchfells statt. "Der Bauch" sollte dabei entspannt sein, also wird er nach außen bewegt. Atemschulen üben u.a. diese natürliche Entspannung des Bauches beim Einatmen als Voraussetzung für alles weitere, weil sie Erwachsenen oft abhanden gekommen ist.

[Hochwälder]

...Es gibt z.B. Menschen, die beim Einatmen den Bauch einziehen...

Das widerspricht allerdings den anatomischen Gegebenheiten im Körper und dürfte daher kaum im Sinne "tiefer Atmung" gesund sein, natürlich schon gar nicht.

Was machen viele Leut beim Artzt wenn sie beim Abhorchen mal ganz tief einatmen sollen:
Brust raus, Bauch rein. Oder?

Buddy, du hast doch das Buch von Karin Ploog gelesen !?
Jedenfalls hab ich es auf deine Empfehlung hier im Forum gekauft.
Da stehen die Sachen alle drin. Vielleicht nochmal nachlesen!
Ob das alles wahr und richtig ist, kann ich nicht beurteilen.
Ich finde die Übungen im Buch für mich auch nicht besonders geeignet.
Das Geld hätt ich mir letztendlich sparen können.

[trompeti]

Ich wags nochmals. Man kann natürlich bis zu einem gewissen Grad Bauch rein und Einatmen, da zum Einen im Bauchraum viel Luft in den Därmen ist und auch das übrige Gewebe beschränkt daher diese komprimierbar sind. Zudem, wer das selber ausprobiert wird merken, Bauch rein und Einatmen geht am besten, wenn man sich nach hinten biegt dann wird vorne etwas mehr Platz geschaffen. Die Frage ist nur, warum sollte jemand den Bauch einziehen beim Einatmen (ausser aus Scham vielleicht...).

Die gute Atmung ist bei den gesunden Erwachsenen beinahe immer dann abhanden gekommen, wenn sie darüber nachzudenken beginnen. So finde ich des öftern in Belastungstesten eine Verbesserung sämtlicher Werte unter maximaler Belastung bei sogenannten Zivilisationsverstümmelten welche unter Atembeschwerden leiden aber vollkommen Lungengesund sind. Einfach daher, weil beim Schwitzen niemand mehr über das Atmen oder so nachdenkt, sondern primär einmal atmen tut. Da gibt es für jeden Geschmack gute Übungen, welche helfen einfach das zu machen, was wir eigentlich meistens machen, einfach atmen. Vielleicht hilft es da eben eher auf den Klang zu lauschen als jede Atemregung zu kontrollieren?

Mich würde etwas interessieren von den Sängern unter uns. Gibt es beim Singen auch die Atemprobleme, wenn man die Luftmenge nicht richtig auf die Phrasierung einstellt? Ich erinnere mich, das war in meinen Anfängen häufig ein Problem. Entweder hatte ich keine Puste mehr sollte aber noch etwas aushalten, oder die Phrase war zu ende und die Lungen noch halbvoll und zuerst ausatmen und dann einatmen war zu lange um das Stück ohne holpern flüssig weiter zu spielen.

cheers

trompeti

[Hochwälder]

Ich wags nochmals.

Du wirst doch nicht verzweifeln....
Vielen Dank für deine fachlichen Ausführungen.

[buddy]

...Was machen viele Leut beim Artzt wenn sie beim Abhorchen mal ganz tief einatmen sollen:
Brust raus, Bauch rein. Oder?...Ich finde die Übungen im Buch für mich auch nicht besonders geeignet...

Das ärztliche Abhören der Lunge unter verschiedenen Anweisungen kann man kaum als gutes Beispiel des "natürlichen" Atemvorgangs auffassen. http://www.drk-oberhausen-rheinhausen.d ... lunge.html

Ploog spricht vom ersten Zwerchfellimpuls, der sofort wieder gelöst wird und weiß um die Existenz von Mischtypen. Das ist schon mal deutlich differenzierter als das, was hier teilweise mit aktiven Bauchbewegungen konstruiert wird. Ploog weist im weiteren Verlauf ausdrücklich auf das passiv-entspannte Außenwölben der Bauchdecke durch die Einatmung bei den Übungen hin. Singen oder Trompete spielen dürfte anders auch nur sehr eingeschränkt möglich sein.

Kein Buch kann eine persönliche Anleitung ersetzten.
Schon gar nicht, wenn keine oder nur wenig Vorerfahrungen auf dem Gebiet vorhanden sind. Darauf wird bei Fragen zum Trompete spielen immer wieder zu Recht hingewiesen, es ist beim Singen und dem darauf abgestellten Atmen nicht anders.
Ich selbst habe während meines Studiums und danach unter anderem verschiedene Massagekurse, Atem-Stimme-Workshops, Bioenergetik-Kurse, 20 Rolfing-Sitzungen, gestaltherapeutische Workshops, body reading und vieles mehr gemacht und dadurch eine anders geprägte Sichtweise.

Ploogs Einstimmungsübungen zur Aktivierung der Stütze und offenem Hals (oberhalb von hier in Kurzform) plus den Grundlagenübungen bis Seite 41 halte ich für eine hervorragende Zusammenstellung. Man kann das gleiche Thema natürlich genauso gut oder für Nicht-Sänger vielleicht sogar noch besser mit der Burba DVD üben. Nur kannte ich die noch gar nicht, als ich Ploog erstmals empfohlen habe. Alternativen mit jeweils leicht anderer Aufbereitung des Stoffes bieten für (Pop-)Sänger auch Billi Myer, Andres Balhorn oder jüngst Ricarda Ulm, eine fast reine Zusammenstellung von Gesangsübungen auch unter dem Aspekt Jazz bietet Martina Freytag. Geht es ganz um Körperwahrnehmung und natürliches Atmen ohne gesangliche Perspektiven, lohnt sich ein Blick in Maria Höller-Zangenfeinds Buch http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... 099#p99099

Ich stelle hier gelegentlich Kurzkritiken zu Noten und Büchern ein, die mir gefallen, weil ich glaube, dass die Ausgabe auch Anderen nutzen kann, nicht nutzen muss. Niemand kann voraussehen, was ein bestimmter Leser davon erwartet oder was ihm/ihr die Lektüre bringt.
Voicecoaching bekommt bei 30 amazon-Leserbeurteilungen bisher 23 mal 5 oder 4 Sterne, 7 mal 3 bis 1 Stern. Ich würde 4 Sterne geben. 1 Stern Abzug wegen der sehr metallisch hart klingenden Stimme und wegen der zum Teil animateurmäßig aufgedrehten Ansagetexte auf der Begleit-CD.

[Hochwälder]

Es ging ja ursprünglich um genau diese ersten Atem- bzw. Zwerchfellimpulse und sonst nichts.
Ich wollte nur die Auswirkung auf's Trompeten verstanden wissen.
Im Laufe des Threads ist das immer weiter auseinandergelaufen.

Bin halt auch kein Fachmann und deshalb war's das von mir hier.
Gruß.