Download: Buch über Stütze & Atmung

[Double_a]

"verknüpft" aber nicht "unweigerlich".

Okay, was den Begriff "unweigerlich" angeht geb' ich Dir Recht.
Ich wollte auch nur zum Ausdruck bringen, dass ich Deine Kritik an Robert Kreutzer für etwas übertrieben halte. Diese klang für mich zumindest so als würdest Du Herrn Kreutzer unterstellen, dass er keine Ahnung hat wovon er spricht. Und so eine Behauptung an einem unglücklich gewählten Begriff festzumachen halte ich für unseriös, da es ja (nicht nur) unter Trompetern (leider) üblich ist, Begriffe nicht nur gemäß ihrer exakten Bedeutung zu verwenden.(ja selbst bei Malte Burba)

Also habe ich da jetzt gerade gelesen, dass das Buch von Malte Burba emfehlentswert ist??

Ja, meines Erachtens schon. (Auch wenn ich ein noch sehr viel kleineres Licht bin als Joachim Kunze, aber wenn ich seine bisherigen Forumsbeiträge richtig interpretiere, würde er es auch empfehlen (hoffe das war keine falsche Unterstellung))

[Trompedo]

Ist das Buch von Malte Burba für das Selbststudium geeignet?

[james.bondle]

Nein,
die übungen viel zu komplex, dass man sie mal so geschwind erlernen kann. diese übungen haben mit dem instrument (am anfang) gar nichts zu tun. ausserdem geht es bei maltes übungen darum, einen fehlerfreien ablauf in den unterschiedlichen bereichen zu erreichen. und das schafft man normalerweise nicht wenn mann nicht weiß was richtig und was falsch ist.

gruß james

[hannes]

Dem stimme ich nur teilweise zu! Maltes Übungen zum entspannten Einatmen (Drehdehnlage; im Übrigen nicht Maltes Erfindung!) sowie seine Zungenübungen kann man sehr gut im Alleingang üben, insbesondere seit es eine DVD zu seinem Buch gibt.
Probleme sehe ich eher bei den Übungen zum aktiven Ausatmen, da hier keine Verkrampfung auftreten darf. Dann folgt noch das Hauptproblem: Die Übertragung des Gelernten auf das Instrument. Spätestens hier scheitern die meisten Autodidakten, da Maltes Methode nicht von Anfang an das Instrument in kleinen Schritten mit in ein Übungsprogramm einbindet. Ich halte den Weg so lange so (falsch) weiter zu spielen bis alle Bewegungsabläufe ohne Instrument einprogrammiert sind für falsch. Besser wäre nach meiner Meinung: ein Übeprogramm zu verfolgen, das Verbesserungen schrittweise mit dem Instrument bringt und nur beim Musizieren (Auftritte!) einschränkt so zu spielen wie es am besten geht. Das Unterscheiden zwischen Üben auch mit dem Instrument (nicht nur Körperübungen, die natürlich auch Sinn machen) und Musizieren ist bei Auftrittsverpflichtungen unumgänglich. Verfolgt man Maltes Weg besteht gerade ab dem Punkt der Übertragung auf das Instrument die Gefahr großer Probleme.
Daher frage ich mich nach wie vor, ob man sich als Hobbymusiker nicht mit einer Methode beschäftigen sollte, die schneller und mit mehr Nähe zum Instrument Resultate liefert. Auch hier gibt es zahlreiche Methoden, die autodidaktisch machbar sind, allerdings erst dann, wenn man bereits genügend Erfahrungen und Unterricht bei guten (professionellen) Lehrern hatte.
Ist dies nicht der Fall, so stimme ich meinen Vorrednern uneingeschränkt zu und sage: nicht ohne Lehrer. Doch dies ist meiner Meinung nach sowieso bei allen neuen Methoden der Fall: Wer nie professionellen Unterricht hatte, wird mit allen Methoden dieser Welt nur Teilerfolge haben und im schlimmsten Fall frustriert aufgeben oder scheitern.
Denn an erster Stelle steht immer eine vernünftige Diagnose der Spielfähigkeiten, um einen erfolgversprechenden Weg einzuschreiten.
Übungen (v.a. auch mit dem Instrument!!!) zur Kontrolle eines balancierten Verhältnisses aus Lippenöffnung, Zungenposition und Luftkomprimierung bringen wesentlich schneller Erfolge.

Hannes

[FlüTro]

Das Buch von Malte Burba hat mir garnichts gebracht. Für mich zumindest war es nicht nur verlorene Zeit, vielleicht sogar schlecht. Alles was ich später als wichtig erkannte (z.B. BE/TCE/Huhn) hab ich da nicht gefunden, und alles was ich aus dem Buch zunächst als wichtig erachtete hat mir nichts gebracht - ist aus meiner Sicht sogar unrichtig. Oder es war so geschrieben, dass ich es nicht verstand, ist natürlich auch möglich. Wenn Profis schon sagen, dass sie nur teilweise übereinstimmen, und es Probleme bei der Übertragung gibt - wie soll man dann das als Anfänger können.
Zudem find ich seinen Schreibstil, vorsichtig ausgedrückt, sehr gewöhnungsbedürftig.

Mein Tipp - Anfänger: hands off

[Bernhard]

... alles was ich aus dem Buch zunächst als wichtig erachtete hat mir nichts gebracht - ist aus meiner Sicht sogar unrichtig.

Würde auch gerne wissen was in dem Buch unrichtig sein soll. Bitte nenne mal ein paar Beispiele, dann kann darüber diskutiert werden!

Wenn du natürlich versuchst, die Inhalte ohne Kontrolle durch einen qualifizierten Lehrer (Workshop), im Alleingang umzusetzen, dann wirst du eher vergeblich auf Fortschritte warten.

Aber vermutlich hast du nicht alles gelesen.

Zitat aus dem Vorwort:

Die Problematik, durch eine Art Gebrauchsanleitung
etwas erlernen zu wollen, wird auch durch diese Veröffentlichung nicht verringert, da die
Interaktion mit einem und Kontrolle durch einen Lehrer fehlt ...

[lurchi]

was ist denn an Maltes Buch deiner Meinung nach unrichtig?
das würde mich ja mal interessieren.

Ich bin zwar nicht gefragt gewesen, aber ich geb trotzdem meine Meinung dazu. Und, ja, ich hab das Buch ganz gelesen, ich bilde mir ein es inhaltlich verstanden zu haben, weiß aber nicht ob es unter Anleitung in die Übungen eingeführt einen weiterbringt.

Für unrichtig halte ich, dass man mit nach unten gespannter Kinnspitze und fixierten Mundwinkeln spielen soll. Die Begründung von Burba ist äußerst dürftig: Er weiß nicht was er mit Kinnspitze und Mundwinkeln anfangen soll, und alles, von dem er nicht weiß wie man es einsetzen soll, von dem empfiehlt er es konstant zu halten. Bedeutet bei Mundwinkeln und Kinnspitze maximale Anspannung um ja nichts zu verändern. Meine Beobachtung sagt dass das kontraproduktiv ist. Dies kann natürlich an fehlender Übung meinerseits liegen, allerdings scheint es mir unlogisch, meine Erfahrung steht dem entgegen und ich habe bessere Ergebnisse wenn ich es anders handhabe.

Für unrichtig halte ich die Behauptung, Burbas Methode sei die einzig logische und richtige Art Trompete zu spielen. Weder ist Burbas Ansatz logisch noch würde ich nach einem logischen System spielen. Ein empirisch verifiziertes System welches auf einer tragfähigen und überprüfbaren Modellvorstellung aufbaut wäre schon was anderes.
Was wäre ein logisches System? Eines welches einige Grundannahmen (Axiome ) definiert und dann daraus durch Wahr/Falsch-Aussagen ein Gebäude von richtigen Behauptungen aufstellt. Weder formuliert Burba seine Grundannahmen sauber, noch führt er logische Beweisketten.

Was er tut ist anhand von einigen anatomischen Fakten einige Hypothesen zum Trompetespielen zu formulieren. Dies wäre ein Anfangsschritt in Richtung auf eine wissenschaftliche Arbeit. Es fehlen: Gegenhypothesen, Vergleichsuntersuchungen um die eine oder andere Möglichkeit zu überprüfen, Diskussion. Und quellenbelege für seine Grundhypothesen, die hat er ja auch nicht selber erfunden.

Ich lass mich gerne vom Gegenteil übezeugen, vielleicht ist alles was ich von Burba kenne nur der populärwissenschaftliche Teil seiner Arbeiten, aber ich finde einfach nichts anderes von dem Mann.

Gruß
Uli

[Unbekannt]

Man benötigt viel Luft für lange Phrasen und laute Töne, und man muss einen hohen Luftdruck
erzeugen für hohe Töne.

das mit dem hohen luftdruck für hohe töne stimmt nicht...je höher die töne desto schneller die luft aber nicht der LUFTDRUCK...zu hoher luftdruck hat zur folge dass gar kein ton mehr kommt...

er hat sich hier wohl gar nicht den luftdruck gemeint...oder täusch ich mich da? ich denke nicht

[Erik Veldkamp]

das mit dem hohen luftdruck für hohe töne stimmt nicht...je höher die töne desto schneller die luft aber nicht der LUFTDRUCK...zu hoher luftdruck hat zur folge dass gar kein ton mehr kommt...

Wenn mann höher spielt braucht mann meht Luftdruck, Luftgeschwindigkeit ist eine Folge von Luftdruck. Wie enger das Durchmesser (vom Lippenoffnung zb) wie grosser die Luftgeschwindigkeit an diese Stelle.

Aber nur mit mehr Luftdruck bekommt mann kein höhere Ton, mann braucht mehr Luftdruck weil die Lippenspannung höher wird wenn mann höher spielt. Ohne hoheres Luftdruck fangen die Lippen nicht an zu vibrieren.

Wenn mann nur mit mehr Luftdruck spielt ohne mehr Lippenspannung, bekommt mann nur ein lauters Ton (oder false Luft).

[Schlaui]

Jetzt kommt die Wiederaufnahme der Diskussion über "schnelle Luft". Hier streiten seit ewiger Zeit die physikalisch vorgebildeten mit den studierten Musikern. Das Problem wird in 20 Jahren nicht gelöst werden!

Seis drum:
1. Hoher Druck: Wo wird dieser Druck gemessen? am Gaumen, unmittelbar vor der Lippenöffnung, in der Lippenöffnung? Reden wir von einem mittleren Druck oder von einem Maximalwert während einer Schwingung?
2. Schnelle Luft: Wo wird die Fließgeschwindigkeit der Luft gemessen, wenn man von "schneller Luft" spricht? In der Lippenöffnung, davor, über dem Zungenrücken, wo genau? Mittelwert? Amplitude?

Es lässt sich trefflich streiten, wenn man verschiedene Definitionen verwendet.

[Erik Veldkamp]

Die Druck ist überall gleich bis zu der Lippenoffnung, nur die Luftgeschwindigkeit hängt ab von das durchmesser.

Das Problem ist schon seit lange Zeit gelösst, nur manche wollen es noch immer nicht begreifen!

http://www.phys.unsw.edu.au/~jw/brassacoustics.html

[Schlaui]

Der Druck ist bis unmittelbar vor der Lippenöffnung annähernd gleich. Es gibt einige Effekte (Reibung, Bernoulli-Effekt), die den Druck etwas verändern, aber das ist eher marginal - bis zur Lippenöffnung. Dort tritt eine starke Einschnürung des Fließweges auf, so dass erhebliche Druckunterschiede die Folge sind.
Außerdem wird der Druck durch Schwingungen (Lippenvibration) auch im Mundraum periodisch schwanken, was aber mit größerem Abstand von der Lippenöffnung zusehends schwächer wrden dürfte.

Die Geschwindigkeit ist ebenso durch die Lippenvibration periodisch veränderlich, aber wenn wir den Mittelwert der Fließgeschwindigkeit betrachten ist sie abhängig vom Luftfluss und der Querschnittsfläche. (Da wir den Druck einigermaßen konstant annehmen.) Luftfluss ist Volumen pro Zeit, weswegen die Unterscheidung zwischen "schneller" und "viel" Luft sinnlos ist.

Die Querschnittsfläche an verschiedenen Stellen kann verändert werden. Man kann zum Beispiel den hinteren Zungenrücken hochwölben und damit den Spalt zwischen Gaumen und Zunge verkleinern. Dadurch wird die Geschwindigkeit an dieser Stelle größer. Dies verändert aber nicht die Luftgeschwindigkeit in der Lippenöffnung. Diese hängt nur vom Luftfluss und der Größe der Lippenöffnung selbst ab (bei annähernd konstantem Druck). Irgendwelche Engpässe oder Hindernisse auf dem Weg der Luft von der Lunge zur Lippe haben keinen direkten Einfluss auf die Luftgeschwindigkeit in der Lippenöffnung.

Die Lippenöffniung wird durch Muskelkontraktion klein genug gehalten und durch den Druck der (periodisch) ausströmenden Luft weit genug geöffnet (gestützt, um dieses Wort hier mal bewusst einzubringen).

Gigt es hierzu schon Einwände oder bewegen wir uns noch auf allgemein akzeptiertem Kontext?

[Erik Veldkamp]

Where the air "hits" the lips, the velocity of the air IS the velocity OF the lips. That is, in effect, zero. Now, the air velocity THRU the lips is of some velocity depending on the pressure of air "entering" the lips. Regardless of the "width" of the approaching path. And the pressure of the air "entering" the aperure is not dependent on the velocity of approach.

First of all you can not CONTROL what the air speed is other than by varying the applied air pressure. Since the higher pitch requires a slightly smaller aperture it will also be slightly more resistive and one must increase pressure some to maintain air flow (not air "volume") for the same general dynamic level.

So if i maintain the same pressure and vary the aperture size i will get a higher pitch, albeit at a softer dynamic, but at exactly the same speed.

Resistance increases WILL reduce flow, but to increase velocity one must increase the pressure.

So in response to your challenge it is indeed possible to play a low C and a middle C with EXACTLY the same air speed, but at slightly different dynamics or "flows". Due to the diferent "resistances" of the notes.

By the same token one could play a very loud low note and use more flow AND speed than a higher soft note. Showing that the vibrational characteristics of the embouchure determine pitch, regardless of flow or speed.

[Abri]

Hallo Eric!

Ist das Zitat von Kaljah?
Wenn ja, vielleicht kannst Du den entsprechenden Beitrag/Beiträge von ihm noch mal linken, für die Allgemeinheit.

Ansgar

[Erik Veldkamp]

Ja, aber ich hab seine texte gesaved in eine Word doc. Aber du kannst mit die Search funktion auf die TH viel zuruck finden.

Ich kann dir die Word. doc. auch mailen wenn du mir eine mail schickst.



Resistance encountered at the aperture is due to multiple factors.

Primary ones are:
- the air resistance of the small aperture opening
- the accoustic back-presssure from the mouthpiece cup while playing a note

in other words, the air pressure of the "open" aperture is exposed to greater than ambient (atmospheric) pressure.

So the air resistance encounterd is actually more than the aperture average size into ambient pressure.

Since the average size of the aperture opening is smaller for higher pitches at a given volume, a slight increse in resistance is observed as one ascends over substatial intervals.

I am not convinced that the firmness of the lips will contribute to resistance in an appreciable way. Mostly just the size and the cup-pressure encountered.

Quote:
The air speed is the primary determinate of dynamic level, because for a given frequency, an increase in air speed implies an increase in amplitude which means things become louder.

Not exactly, the speed at any point depends on two things, flow and cross-sectional area.

The volume is determined by the maximum (or "peak") pressure, of the resonant wave inside the horn. The mouth MUST supply AT LEAST this air-pressure at the aperture entering the cup.

(However, the mouth pressure will need to be higher due to simple flow-resistance losses thru the aperture)

The mouthpiece throat provides an accoustic resistance point, allowing the mouth pressure to "pump-up" the cup pressure to the desired peak pressure for the desired volume. (This happens on the "open" swing of the aperture oscillation.)

However, air must flow into the cup for this "pump-up" to occur and add energy to the reflected wave in the horn.

How much flow will depend on the accoustic characteristics of the horn and mouthpiece.

So you should see that air-pressure is what determines sound volume and a flow will result based on the equipment's accoustics. You could then compute air velocity (or speed) for any point in the system by dividing the flow by the area.

So speed does not determine volume but is a "consequence" or "result of it" but even then it varies infinitely at different points along the path.

Quote:
Frequency or pitch, depends on the speed of oscillation of the vibration source. So this means that a greater amount of tension/firmness in the lips causes an increase in frequency.

Yes, but a reduction in the size of the vibrating area will cause an increase as well. But these are general observations, that are analogous to a string on a stringed instrument.

Quote:
If the lips are set at a certain tension, what is the effect of pressure on the pitch produced?

Pressure will not determine pitch, only volume as I explained above.

However there must be sufficient pressure to "deflect" the tissues outward/upward (or downward) so that the pressure can be exposed to the cup, however this need not be much for soft notes.

It could be argued that the deflection force required is greater for a more firmer embouchure, and I believe this to be the case.

Please note that greater pressure from the mouth will increase the deflection of the aperture opening. But it is really not the vibrating lips that are giving energy to the sound in the horn. It is the cycling air pressure and resulting applied air power which is giving that energy to the wave in the horn as explained above.

It has been said that he horn "amplifies" the vibration of the lips, but that is really not an acurate description.

Quote:
Ok, last question. Is air flow subject to Boyle's law on pressure? If we pressurize the air stream with the lungs behind the tongue and then release it, does this increase the pressure of the air and thereby, the force of the air?

No, the force of the air is directly related to pressure, and even then , force can only be determined for a known area.

It does no real service to try to discuss the FORCE of the air in this context. Pressure and force are not the same thing.

You do not further pressurize the air simply because you reduced the area of it's flow.

Boyle's law says that for constant temperature, the pressure of a mass of gas is inversely proportianal to its volume. Or that is , density (mass per unt volume)

Since while playing we can consider constant density (the air is not appreciably size-compressed) There is no application of Boyles law other than it cancels out for different points in the system, especially inside the mouth.