Stützen / Wirkung, Hintergrund

[Trumpetaddy]

@oceans
Unser Körper erzeugt in bestimmten Situationen "gestützten" Luftdruck: Husten, Niesen, beim Erschrecken oder auch beim Heben von schweren Lasten. Man kann ganz einfach nachvollziehen, was da vor sich geht. Wenn Du Deine Faust in die Flanke drückst, kannst Du feststellen, dass die Flanken sich beim Husten ausspannen. Beim Blechbläser bleibt diese Spannung vom Anfang bis zum Ende der Ausatmung bestehen - mehr noch, je weniger Luft Du in der Lunge hast, umso mehr muß die Stütze arbeiten. Bei diesem Vorgang bleibt das Zwerchfell, das nebenbei bemerkt nicht viel Muskelmasse hat, aufgespannt - unwillkürlich in der Position, die es nach der Einatmung eingenommen hat.
In den Methoden von Clarke / Gordon wird die Stütze gestärkt, indem man eine Sequenz / einen langen Ton aushält bis alle Luft "herausgeblasen" ist. (Aber Vorsicht: Im tiefen Register anfangen und nicht übertreiben.)

[Dennis]

Beim Blechbläser bleibt diese Spannung vom Anfang bis zum Ende der Ausatmung bestehen - mehr noch, je weniger Luft Du in der Lunge hast, umso mehr muß die Stütze arbeiten. Bei diesem Vorgang bleibt das Zwerchfell, das nebenbei bemerkt nicht viel Muskelmasse hat, aufgespannt - unwillkürlich in der Position, die es nach der Einatmung eingenommen hat.

Probiere mal aus was in dem Buch erwähnt ist :

http://www.trompetenforum.de/TF/viewtopic.php?t=1158

Demnach ist es logisch (für mich jedenfalls!) und falsch das Zwerchfell in der Einatemposition zu halten...

[Trumpetaddy]

Offen gesagt, ist der Streit um die Position des Zwerchfells ein theoretischer, willentlich beeinflussen kann man die Position des Zwerchfells beim Stützen nicht. Die Hauptkräfte wirken durch die abdominale Muskulatur.
Habe das Buch nur einmal kurz überflogen: Ich halte die Gleichsetzung von Stütze von Sängern und Blechbläsern für problematisch - teile da Thibauds Meinung -, ganz einfach deshalb, weil der Mund eines Sängers offen, der eines Blechbläsers geschlossen ist. Insofern ist es naheliegend, dass die Erzeugung von Luftdruck für einen Blechbläser ganz wesentlich ist.
Sicher, man kann die Mechanismen ausloten, die einem das Blasen leichter machen. Wenn die Lunge gut gefüllt ist, von mir aus auch mit einer vollständigen Yoga-Atmung, ist es leichter, hohen Luftdruck zu erzeugen. (Vgl R. Steuarts Artikel auf der LA TROMBA-Website). Man muß sich fragen, ob die "Hard-Belly"-Methode (Besenstiel zwischen Bauch und Wand etc.) nötig ist. Man atmet nicht gut, wenn die Skelettmuskeln oder die Bauchdecke verkrampft sind usw usw

[Dennis]

Habe das Buch nur einmal kurz überflogen: Ich halte die Gleichsetzung von Stütze von Sängern und Blechbläsern für problematisch - teile da Thibauds Meinung -, ganz einfach deshalb, weil der Mund eines Sängers offen, der eines Blechbläsers geschlossen ist. Insofern ist es naheliegend, dass die Erzeugung von Luftdruck für einen Blechbläser ganz wesentlich ist.

Der Autor ist studierter Trompeter ! Im Gegensatz zu einem Sänger atmest du nicht durch den offenen Mund aus sondern durch eine kleine Lippenöffnung / Equipment, das gibt den nötigen Widerstand um den Luftdruck aufzubauen

Man atmet nicht gut, wenn die Skelettmuskeln oder die Bauchdecke verkrampft sind usw usw

Das ist genau der Punkt....Siehe rest von dem Buch...

[Miss Trumpet]

@ smileme: ad. "Nase oder Mund": ich war lange Zeit der Meinung, dass es für eine möglichst tiefe Zwerchfellatmung hilfreich ist, durch die Nase zu atmen. Nachdem ich das aber jetzt einige Zeit durch den Mund trainiert habe, komme ich durch die Nase nun gar nicht mehr soweit runter wie durch den Mund. Außerdem finde ich das Umstellen zwischen durch die Nase einatmen und durch den Mund ausatmen nicht so vorteilhaft für das Spielgefühl.

LG, Miss Trumpet

[Trumpetaddy]

@ Dennis: Sag uns doch mal Deine Meinung, wo steckt das Problem? Welches Konzept vom Stützen vertrittst Du?
@ Miss Trumpet: Ja, Du hast Recht, ich kenne keinen Berufstrompeter, der nicht durch den Mund einatmet, die Atmung durch die Nase dauert oft zu lange. Ganz gut finde ich auch Stamps Übungen zum "quick breath".

LG Addy

[oceans]

die nasenatmung brauche ich nur bei der Cat Anderson Methode und teilweise beim Buzzing am Anfang.

[Dennis]

@Trumpetaddy:

Ich verwende die in dem Buch beschriebene Methode, ich habe vorher mit dem "Bauch draussen" gespielt, die beschriebene Methode ist meiner Meinung nach effektiver und unverkrampfter.Auszug zu dem "Problem Bauch raus" :

Doch wie sieht dies in der Praxis aus?
Einerseits soll das Zwerchfell beim Blasen / bei der Stimmgebung so lange wie möglich »Einatem- Tendenz«, »Zug nach unten« bewahren, andererseits muss sich aber derselbe Muskel aufwärts bewegen, um die Luft gegen den Widerstand, den die Lippen / Stimmbänder bieten, zu komprimieren. Dies ist ein Widerspruch, weil sich das Zwerchfell nicht zugleich in zwei verschiedene, einander entgegengesetzte Richtungen bewegen kann! Dabei kann man sich nur verkrampfen, weil man, wenn die Bauchdecke beim Blasen / Singen / Sprechen »draußen« gehalten wird, eine Gegenbewegung zum Zwerchfell erzeugt. Die Bauchdecke wird festgehalten, fixiert und im Extremfall sogar nach außen gedrückt. Das Zwerchfell muss sich aber nach oben bewegen, um die Luft zu komprimieren und überhaupt einen Luftfluss, eine Atemführung zu ermöglichen. Bei dieser Methode kämpfen sozusagen zwei Muskelgruppen gegeneinander. Die Kräfte wirken hier in entgegengesetzte Richtungen, was äußerst unökonomisch ist und auf die Dauer nicht gut gehen kann.

[Trumpetaddy]

@ Dennis:
Ich glaube, wir sprechen von verschiedenen Gegenden der abdominalen Region. Du kannst ja einmal versuchen, Luftdruck zu erzeugen, ohne dass sich die Flanken (nicht der vordere Bauch !) anspannen - es wird nicht gehen.
Der vordere Bauch macht auch etwas, das wissen selbst Mediziner nicht so genau, ich folge da der Empfehlung von Arnold Jacobs, den Unterbauch (vorne) einzuziehen.
Ich kenne niemanden, der bei der beim Trompetespielen versucht, den Vorderbauch herauszudrücken.

So long

Gruß Addy

[Dennis]

Okay, evt. haben wir aneinander vorbeigeredet, ich bezog mich nicht auf die Flanken sondern auf :

Bei diesem Vorgang bleibt das Zwerchfell, das nebenbei bemerkt nicht viel Muskelmasse hat, aufgespannt - unwillkürlich in der Position, die es nach der Einatmung eingenommen hat.

Und habe das so verstanden als ob das Zwerchfell bei dir beim Ausatmen in der einatmenposition fixiert wird/ist anstatt sich "nach oben" zu bewegen.

[guenni-trumpet]

Ich habe mir grade den Artikel, der sich hinter o.g. Link befindet. gelesen. Was mich dabei irritiert ist, dass wieder einmal davon die Rede ist, dass alles davor gewesene völlig veraltete Ansichten waren. Seltsam, denn die anatomischen Zusammenhänge des Atmens sind schon seit längerem bekannt.
Ich selber habe mich mit dem Thema Atmung auch sehr viel auseinandergesetzt. Einer meiner früheren Lehrer war regelrecht ein "Atemfetischist". Nach diesen Erfahrungen muss ich sagen, dass keep blowing nicht ganz Unrecht hat, wenn er meint, dass man einfach mal locker bleiben soll. Denn die beim Trompetespielen bevorzugte Atmungsart (ob als Zwerchfellatmung oder Bauchatmung bezeichnet) ist ein völlig natürlicher Vorgang, den man in vielen Situationen unbewusst einsetzt. Das schlimme für Laienmusiker ist, dass es auf diesem Gebiet so vieles zu lesen gibt, viele Lehrer das gleiche meinen, aber es völlig unterschiedlich darstellen. Das stiftet Verwirrung. Und die verschiedenen Publikationen auf diesem Gebiet (ob als "Atemkreis" bezeichnet oder als "Die Kunst des Atmens") machen es auch nicht einfacher. Was vielen dieser Atemschulen abgeht, ist der komplexe Zusammenhang mit dem aktiven Spiel, der Automatismus, das "natürliche". Ich vermisse oftmals die konkrete Umsetzung des beschriebenen in entsprechende praktische, spielerische Übungen.
Der in dem besagten Artikel als Blödsinn bezeichnete Vergleich mit dem Toilette-Sitzen ist meiner Meinung nach zur Spürbarmachung eines Muskels, von dessen Wirkungsgrad man als Anfänger vielleicht nicht unbedingt viel weiß, gar nicht so verkehrt. Ich habe noch niemanden getroffen, der diesen Vergleich als die richtige "Stütze" bezeichnet hätte, die man für die Trompete braucht.
Sicherlich müssen in einem Unterricht gewisse Grundlagen gesetzt werden, auch ein gewisser theoretischer Unterbau ist wichtig. Doch wird sehr oft nur einem Aspekt zu große Bedeutung beigemessen, und dem Gesamtzusammenhang zu wenig.
Bei mir war es so, dass sich durch die permanente Beschäftigung im Unterricht mit Luftführung und Atmung (bei besagtem Lehrer) der Ansatz massiv verändert hat, und wie sich später herausgestellt hat, zum schlechten. Auf diese Veränderungen wurde nicht reagiert, da ja alles an der Luft lag.
Jetzt beschäftige ich mich damit, wieder ein natürliches Blasgefühl zu entwickeln, was Ansatzaspekte mit einbezieht. Und siehe da, dadurch, dass ich auf ein natürliches Ansatzgefühl hinarbeite, hat sich auch das (vermeintliche) Atemproblem mit verbessert. Die vielen Artikel und Bücher zur Atmung haben mich eigentlich nicht weitergebracht, sondern eher nur verwirrt. Ich habe micht auf die einfachsten Grundlagen, die man sicherlich wissen muss, zurückgezogen, was zur Folge hatte, dass der Kopf wieder frei wurde. Dadurch kam eine Lockerheit ins Spiel, das die ewige Selbstanalyse abgelöst hat. Und siehe da, es läuft jetzt wieder wesentlich besser!!!
Einfach nur zu spielen, bringt einen oft weiter, als stets zu "arbeiten".
Hannes Läubin von der Musikhochschule München hat dieses Prinzip in sein Unterrichtskonzept mit einfließen lassen. Ein wesentlicher Bestandteil ist, dass man aus allem, was man spielt, Musik machen soll, auch aus dämlichsten Technikübungen. Er ist davon überzeugt, dass dadurch vieles automatisch abläuft. Und das ist meiner Meinung nach nicht falsch!

[Trumpetaddy]

Ich gebe es ja zu, diese Diskussion ist danebengelaufen. Meinen ersten Beitrag habe ich mit "analysis is paralysis" angefangen, zum Schluß ist genau das Gegenteil passiert.
Aber es wird doch im Grunde eines deutlich, nämlich, das das Thema Stütze längst überfrachtet ist; dabei löst es sich von alleine, wenn die Leute die Kerzen auf ihrem Geburtstagskuchen ausblasen, oder ihr Instrument durch Blasen leeren.
Aber ein Forum soll ja Diskussionen zulassen ...

Gruß Addy

[guenni-trumpet]

@trumpetaddy:
Da ist nix danebengelaufen. Es ist hier ein Diskussionsforum, wo jeder seine Meinung äußern soll und darf.
Insofern brauchst du dich nicht zu entschuldigen (dein Post hört sich ein wenig danach an...).

[Trumpetaddy]

Wollte mich nicht entschuldigen, mir liegt eher an einem nüchternen Erfahrungsaustausch. Durch die moderate Wortwahl wollte ich einen giftigen Ideologiestreit vermeiden, der keinem von uns nützt.

Gruß Addy

[smileme]

Hallo zusammen,
habe ja auch hier schon mal gepostet zu diesem Thema und als Amateur muss ich sagen alles ziemlich verwirrend. Daher schließe ich mich guenni an sage mal auf das Wesentliche konzentrieren und locker bleiben. Finde es auch gut wenn man wenigstens über die Grundfunktion der Atmung Bescheid weiss, aber je mehr ich daran gearbeitet und ausprobiert habe, desto schlechter ist es gegangen. Inzwischen gebe ich mehr auf mein Körpergefühl und versuche locker zu bleiben - und siehe da es geht wieder bergauf.

Gruß

Peter