Stützen / Wirkung, Hintergrund

Wie kann ich die Atmung verbessern ? Wie wichtig ist die Atmung für das Trompetespielen ?
Hier gibt es die Antworten auf solche Fragen.

Moderator: Die Moderatoren

joe
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Theorie und Praxis

Beitrag von joe »

@trumpetier
Gestatte mir eine Anmerkung dazu: Dieses ganze Forum ist ziemlich theoretisch. Ich finde es unfair, das einem Diskutanten - gotteswerk - persönlich vorzuwerfen.

Meine 2 Cents
- Jochen
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Miss Trumpet
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Beitrag von Miss Trumpet »

@ gotteswerk:
(du meinst wohl, ich bin nicht wirklich interessiert??)
Lies genauer: ich habe geschrieben
...deshalb stifte hier durch gut gemeinte aber inhaltlich schlechte Beiträge keine Verwirrung unter jenen, die wirklich an Informationen und Hilfe interessiert sind!
Damit bist nicht du gemeint, sondern jene, die sich rat- und hilfesuchend in diesem Forum melden, und mit deinem Beitrag hast du nicht gerade dazu beigetragen, für Klärung und fundierte Information zu sorgen, sondern hast einfach nur eine Auflistung von irgendwelchen Theorien zur Atmung und zur Anatomie gebracht, bei der es mir nach Studium der verschiedensten "Methoden" und Bücher einfach nur die Haare aufstellt. Wenn dir das nicht schmeckt, ist das dein Problem, und wenn wir uns auf gewisse TATSACHEN nicht einigen können, sehe ich auch keine Basis für eine Diskussion.
Dann spielst du los mit einem lockeren Impuls aus dem Hara-Punkt nach aussen (???), wie beim Husten?
Drücke mit starren Fingern 2 fingerbreit unterhalb des Nabels in den Bauch, atme mit dem Zwerchfell ein und huste, dann weißt du, was gemeint ist. Diese Muskelkontraktion beim Husten entspricht aber nicht dem Spiel in der Mittellage, sondern bereits dem im oberen Register.
Wenn der Hara-Punkt beim losspielen nach aussen geht (wenn auch nur kurz?), woher kommt dann der Impuls?
Aus dem Zusammenspiel von Zwerchfell und Bauchmuskulatur.
Spannst du nun deine Bauch decke an oder nicht? (Unterbauch?)
Anspannen durch Koordination von Bauch-& Flankenmuskeln und Zwerchfell, aber nicht verkrampfen, die Bauchdecke soll nicht hart und starr werden, sondern fest und dennoch flexibel, damit sich das ganze System dem sich verringerndem Luftvorrat anpassen kann.
Soll ich das so verstehen, das du Luft in den Unterbauch drückst, dort lässt und als stützendes Polster einsetzt? Du spielst also mit kugeligem Bauch????
Nein! Was reimst du dir da komisches zusammen? Es geht darum das Zwerchfell beim Einatmen zu verwenden und in der tiefstmöglichen Position zu belassen, damit der Ton auch vom tiefstmöglichen Punkt losschwingt, was sich sehr deutlich im Klang und Obertonverhalten auswirkt.
Warum nutzt du den Umkehrpunkt zwischen Ein- und Ausatmen nicht (um beispielsweise die untere Bauchdecke in Spannung zuversetzen - nich verkrampfen, aber kontraktieren)?
?!?
Wie hältst du das Zwerchfell so lange wie möglich unten? Mit Hilfe der kontraktierten oberen Bauchmuskeln (bzw. unteres Rippenfell/Sägezahnmuskeln)??
In dem zum einen langsam und so locker wie möglich in den Harapunkt einatmest und möglichst schnell von der Einatmenphase ins Ausatmen (Losspielen) wechselst. Ansonsten müßtest du mit Muskelspannung das Zwerchfell tief halten, und damit wäre ein entspanntes Losspielen nicht mehr möglich.
Wie bekommst du die Luft aus den Lungen?
Durch Ausatmen?

Nochmal:
1. Ich habe bei meinem Posting zur Hara-Atmung bereits angemerkt, dass sie sich schriftlich nicht in ihrer vollen Bandbreite vermitteln läßt. Wer dazu mehr wissen will bzw. diese auch lernen will, der soll sich an Günther Beetz oder einen seiner Studenten wenden.
2. In diesem Forum sind Diskussion erwünscht, sie setzen aber ein gewisses Maß an Erfahrung und Erkenntnis voraus. Du hast selbst geschrieben, dass es schon länger her ist, dass du Trompete gespielt hast, und deine Ausführungen über die Atmung entsprechen wie gesagt nicht dem, was üblich ist, anwendbar und zielführend ist - ansonsten hätten ja all die Trompeter, bei welchen ich schon Unterricht hatte - Hans Gansch, Josef Bammer, Franz Wagnermeyer, Josef Eidenberger, Uwe Köller, Fred Mills, um nur ein paar zu nennen - keine Ahnung von ihrem Fach. Schreib über das, was du weißt - nicht über das, was du dir so zusammenreimst.
3. Wir brauchen in diesem Forum, abgesehen von Diskussionen, in der Praxis anwendbares Wissen und nicht irgendwelche Theoretisierungen einer ohnehin sehr komplexen Materie. Ich nehme mir die Freiheit heraus, meinen Senf dazu zu geben, wenn Beiträge meiner Meinung nach einem gewissen Qualitätsstandard nicht mehr erfüllen.

LG, Miss Trumpet
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Beitrag von gotteswerk »

trumpetier hat geschrieben: sondern nur daran, wie du die Konstanz und den Druck deiner Luftsäule optimieren kannst.
Das ist bereits eine Vorstellung. Überhaupt "tief in den Bauch zu Atmen" ist eine Vorstellung.

Luftblasen bewegen ist auch eine Vorstellung.

Bei der Gelegenheit kann ich mich gleich verbessern. Das Atemzentrum reagiert nicht auf Co2 sondern auf den Kohlensäuregehalt.
Naja.
(Und halt auf Vorstellungen)

Aber ich würd mal sagen: vergiss es einfach. Das funktioniert auch alles, ohne das du dir dessen bewusst bist . . .

GW
Zuletzt geändert von gotteswerk am Dienstag 24. Mai 2005, 16:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von gotteswerk »

keep blowing hat geschrieben:
Gestatte mir eine Anmerkung dazu: Dieses ganze Forum ist ziemlich theoretisch..
klar hier hat auch noch keiner spielen müssen. das finde ich übrigens sehr schade ich glaube da hätten wir alle sehr viel spaß
Ich auch. (Ich mein, find ich schade . . . )

und gotteswerk ist sicher der höllenbläser.
gotteswerk + teufels beitrag :lol:

GW
Zuletzt geändert von gotteswerk am Dienstag 24. Mai 2005, 16:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von gotteswerk »

Miss Trumpet hat geschrieben: und wenn wir uns auf gewisse TATSACHEN nicht einigen können, sehe ich auch keine Basis für eine Diskussion.
Tja, genau dafür gibt es keine Chance, wenn du nicht bereit bist, dich diskutierend auseinanderzusetzen.
Drücke mit starren Fingern 2 fingerbreit unterhalb des Nabels in den Bauch, atme mit dem Zwerchfell ein und huste, dann weißt du, was gemeint ist.
Ich praktiziere Ki-Atmung (und mittlerweile wesentlich komplexere Übungen, die über die "Komplexität" der für die Trompete notwendigen Atemtechnik weit hinausgehen) länger als du vermutlich auf dieser schönen Erde wandelst.
Komm mal wieder runter.
Die von dir vorgestellte Übung mit der Luftblase kenn ich auch bereits ne halbe Ewigkeit als Einführungsübung im tantrischen Kriya-Yoga. Ich darf hier anmerken, dass ich dieselbe Übung allerdings komplett gelernt habe, im Gegensatz zu dem Abriss, den du hier gegeben hast.
Wenn der Hara-Punkt beim losspielen nach aussen geht (wenn auch nur kurz?), woher kommt dann der Impuls?
Aus dem Zusammenspiel von Zwerchfell und Bauchmuskulatur.
Das hast du bereits geschrieben.
Bist du dir eigentlich der Vorgänge wirklich en detail bewusst, oder hast du vielleicht für dich selber "nur" das Spielgefühl kultiviert?

Ich schätze, Der Impuls kommt aus der Körpermitte (Bereich des Solarplexus, also oberhalb des Bauchnabels). Du "fängst" und stützt denselben dann mit dem Ki-Zentrum. (Ich würde allerdings keine Luft extra nach unten drücken. "Impuls" trifft es wohl schon sehr gut. Allerdings sollte das Gefühl dasein, im Ki-Zentrum Energie "zu halten".)
Es würde so also erstmal aus den Seiten (seitliche Bauchmuskeln, unteres seitliche Brustfell) und aus dem Rücken in dem Bereich Druck aufgebaut, der vom Ki-Zentrum gestützt und ausbalanciert wird. (Wenn dann die Ausatmung dem Ende zugeht, lässt sich mit dem Ki-zentrum prima "schieben", in Balance mit der Körpermitte und dem restlichen Brustkorb natürlich).
Aber das ist jetzt bestimmt wieder ein "schlechter" Beitrag. Pfuideibel, ist mir schlecht, wie kann man nur. Über sowas Dummes kann man natürlich auch nicht diskutieren. Also, ab in die Tonne.

Übrigens: Solarplexus= Energie, Vitalität.
Ki-Zentrum= Stabilität, Festigkeit, mit der Erde verwurzeln, Standfestigkeit.
Das ist keine Theorie. Das ist höchst praktisch.

Ach ja, den Hinweis auf den Range hab ich allerdings vergessen, stimmt. Weitergehendes Forcieren unter Einbeziehung anderer Körperregionen ist im normalen Range sowieso nicht nötig, klaro.
Spannst du nun deine Bauch decke an oder nicht? (Unterbauch?)
Anspannen durch Koordination von Bauch-& Flankenmuskeln und Zwerchfell, aber nicht verkrampfen, die Bauchdecke soll nicht hart und starr werden, sondern fest und dennoch flexibel, damit sich das ganze System dem sich verringerndem Luftvorrat anpassen kann.
Das macht ja mal Sinn.
Soll ich das so verstehen, das du Luft in den Unterbauch drückst, dort lässt und als stützendes Polster einsetzt? Du spielst also mit kugeligem Bauch????
Nein! Was reimst du dir da komisches zusammen? Es geht darum das Zwerchfell beim Einatmen zu verwenden und in der tiefstmöglichen Position zu belassen, damit der Ton auch vom tiefstmöglichen Punkt losschwingt, was sich sehr deutlich im Klang und Obertonverhalten auswirkt.
Ich spiele übrigens nicht mit kugeligem Bauch. Auch nicht total eingezogen (wie bei Uddayi-Bandha).
Aber die Bauchdecke über dem Ki-Zentrum wird fixiert, glasklar.
Klang und so weiss ich alles (sooooo ein Bart).
Warum nutzt du den Umkehrpunkt zwischen Ein- und Ausatmen nicht (um beispielsweise die untere Bauchdecke in Spannung zuversetzen - nich verkrampfen, aber kontraktieren)?
?!?
Wie hältst du das Zwerchfell so lange wie möglich unten? Mit Hilfe der kontraktierten oberen Bauchmuskeln (bzw. unteres Rippenfell/Sägezahnmuskeln)??
In dem zum einen langsam und so locker wie möglich in den Harapunkt einatmest und möglichst schnell von der Einatmenphase ins Ausatmen (Losspielen) wechselst. Ansonsten müßtest du mit Muskelspannung das Zwerchfell tief halten, und damit wäre ein entspanntes Losspielen nicht mehr möglich.
Wie bekommst du die Luft aus den Lungen?
Durch Ausatmen?
Sorry, aber Deine Antworten empfinde ich als schlicht unbefriedigend.
Wie veränderst du eigentlich deine Luftqualität? Wodurch findet denn da eine Veränderung statt?
Schreib über das, was du weißt - nicht über das, was du dir so zusammenreimst.
Wer kommt hier mit Hara-Punkt und Hara-Atmung ohne wirklich etwas von diesen Dingen zu verstehen? Wer gibt hier Unvollständige Yogaübungen (ohne sich über Herkunft und Vollständigkeit Gedanken zu machen)?
Ich nicht.
Naja, wer schon alles weiss . . . . lernt auch nix mehr.
Klar, man kann diese Sachen auch so unvollständig verwenden. Irgendwas passiert halt immer. Aber du kannst davon ausgehen, dass es sehr vorteilhaft ist, diese Dinge wirklich kennenzulernen, wenn man ohnehin schon dabei ist, den Atem zu manipulieren (und sich einen tollen Anstrich verpasst, weil "Hara-Punkt" klingt natürlich klasse. . . .) .
Würde natürlich eine gewisse Offenheit voraussetzen.
3. Wir brauchen in diesem Forum, abgesehen von Diskussionen, in der Praxis anwendbares Wissen und nicht irgendwelche Theoretisierungen einer ohnehin sehr komplexen Materie. Ich nehme mir die Freiheit heraus, meinen Senf dazu zu geben, wenn Beiträge meiner Meinung nach einem gewissen Qualitätsstandard nicht mehr erfüllen.
Hier wird doch nur theoretisiert.
Den Rest zu kommentieren hab ich keine Lust mehr. Ich würde mich wiederholen.
Dieses Forum ist irgendwie neurotisch.

Schade eigentlich.

GW
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Beitrag von gotteswerk »

trumpetier hat geschrieben: Vielleicht solltest du mal wieder eine Trompete bedienen, statt über sie zu sinieren... :roll:

Grüsse
trumpetier
Ach ja, ich hab mir vor paar Wochen ne gebrauchte Bach gekauft, Mundstück bestellt und angefangen zu üben. So für mich halt.

Heute hab ich auch schon gespielt.

Grüsse,
GW
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Beitrag von trumpetier »

@ Gotteswerk: Na dann, wilkommen im Forum. Wenn du dabei bleibst, fleissig zu üben, bist du meinerseits rehabilitiert. :wink: Sorry.

Grüsse
trumpetier
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Beitrag von gotteswerk »

trumpetier hat geschrieben:@ Gotteswerk: Na dann, wilkommen im Forum. Wenn du dabei bleibst, fleissig zu üben, bist du meinerseits rehabilitiert. :wink: Sorry.

Grüsse
trumpetier
Hey, das ist doch mal nett. Danke.

Grüsse,
GW
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Miss Trumpet
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Beitrag von Miss Trumpet »

Wie veränderst du eigentlich deine Luftqualität? Wodurch findet denn da eine Veränderung statt?
Indem ich die Balance von Luftmenge und Luftdruck verändere.

Du kannst dich gerne soviel auskotzen wie du möchtest, da will ich dir nicht im wegstehen. Soviel möchte ich aber noch anmerken: Ich gebe das weiter, was ich im Trompeten-Unterricht gelernt habe, wo der Bezug zwischen Yoga und Trompete hergestellt ist, das steht mir wohl zu. Wenn du meinst, du kannst z.B. für die Hara-Atmung eine zufriedenstellend (=in ihrer Gesamtheit vollständig verständliche) Beschreibung und Anleitung schriftlich ohne Demonstration geben, dann du tu das und beginne ein neues Thema. Ich bin der Meinung, dass dies nicht möglich ist.

Du unterstellst mir eine ganze Menge, z.B. dass ich mir über Herkunft und Vollständigkeit von Yogaübungen keine Gedanke mache, dass ich glaube alles zu wissen, dass ich mich durch Bedienung des Begriffs "Hara" lediglich zur Schau stellen möchte, dass ich nicht "offen" bin. Die Lächerlichkeit deines Rundumschlages verbietet es mir, auf diese Anschuldigungen näher einzugehen, außerdem ist mir deine Meinung über mich und was du dir einbildest über mich zu wissen schnurzegal.

Das ist hier ein TROMPETENforum, indem es darum geht Wissen und Erfahrungen auf der TROMPETE auszutauschen. Ich bleibe dabei, dass deine Ausführungen hier wenig mit deinen tatsächlichen Erfahrungen auf der Trompete zu tun haben, womit ich dir aber nicht absprechen will, dass du in deinem Studium von Yoga bzw. von versch. Atemtechnik nicht Wissen UND Erfahrungen angeeignet hast. Diese aber eins zu eins auf die Trompete umzumünzen kannst du aber damit noch nicht rechtfertigen.

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Beitrag von gotteswerk »

Miss Trumpet hat geschrieben:Du kannst dich gerne soviel auskotzen wie du möchtest, da will ich dir nicht im wegstehen.
???????
Ich möchte nur diskutieren, Themenbezogen. Und du scheinst damit nicht einverstanden zu sein. Das ist auch schon alles.
Soviel möchte ich aber noch anmerken: Ich gebe das weiter, was ich im Trompeten-Unterricht gelernt habe, wo der Bezug zwischen Yoga und Trompete hergestellt ist, das steht mir wohl zu.
Ja, siehst du, da wird der Bezug zwischen Trompete und Yoga hergestellt. Wäre es nicht interessant, dann auch mehr über Yoga zu erfahren?
Offengestanden verstehe ich dich überhaupt nicht.
Wenn du meinst, du kannst z.B. für die Hara-Atmung eine zufriedenstellend (=in ihrer Gesamtheit vollständig verständliche) Beschreibung und Anleitung schriftlich ohne Demonstration geben, dann du tu das und beginne ein neues Thema. Ich bin der Meinung, dass dies nicht möglich ist.
Ich könnte in der Tat zu diesen Übungen einiges schreiben, das beträfe nicht nur Anleitungen, sondern auch Hintergründe zum Verständnis (Warum, Sinn und Zweck etc)
Übrigens werden in der Terminologie des Yoga auch andere Atemübungen verständlich beschrieben. So herbe Schwierigkeiten wie bei der Beschreibung der "Stütze" kenn ich da eigentlich gar nicht.
Naja, wie auch immer
Müsste halt mal irgendein positives Feedback kommen.
Aber, in dieser Atmosphäre werde ich den Teufel tun, tiefergehende Anweisungen zu geben. Das wäre schlicht falsch.
Also, Sooo geht das nun auch nicht.
Ich brauch hier nichts zu beweisen, ich weiss was ich kann.
Du unterstellst mir eine ganze Menge, z.B. dass ich mir über Herkunft und Vollständigkeit von Yogaübungen keine Gedanke mache,
Hast du?
dass ich glaube alles zu wissen, dass ich mich durch Bedienung des Begriffs "Hara" lediglich zur Schau stellen möchte, dass ich nicht "offen" bin.
da musst du mal genauer lesen, das war allgemein gehalten. Wenn du dich natürlich angesprochen fühlst . . . .
Diese aber eins zu eins auf die Trompete umzumünzen kannst du aber damit noch nicht rechtfertigen.
Über diesem Teilforum steht: Atmung . . . und was dazu gehört.
Wird ja irgendeinen Grund haben, dass Trompeter von Yogawissen und Techniken profitieren? (Nicht nur deine Lehrer, ich stolper überall über solche Bezüge. Leider sind das so gut wie immer nur Fragmente.)

Warum verhinderst du Diskussionen? Es gäbe zu diesem Thema bestimmt noch vieles Interessantes zu sagen, von Anfängern, Profis, Semiprofis, Sportlern, Atemarbeitern.
Warum unterbindest du das?
Ich halte das für absurd widersinnig. Ein Diskussionsforum, in dem Diskussionen nicht erwünscht sind.

Ich sag`s mal mit Spock:
"Faszinierend"

Übrigens, mich würde brennend interessieren, was Keepblowing zum Thema zu sagen hätte?
Also, ich mein, zum Thema?

GW
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Beitrag von gotteswerk »

Miss Trumpet hat geschrieben:
Wie veränderst du eigentlich deine Luftqualität? Wodurch findet denn da eine Veränderung statt?
Indem ich die Balance von Luftmenge und Luftdruck verändere.
Das find ich richtig genial.
Danke Miss Trumpet.

Alles Gute
GW
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Beitrag von Trumpetaddy »

Hallo zusammen, ich glaube, wir müssen immer auch an den Spruch "analysis is paralysis" denken. Atmen und Stützen sollten doch natürliche Vorgänge sein, eine ganz brauchbare Beschreibung findet sich meiner Meinung nach in den "Techniques Nouvelles" von Thibaud. Das entspricht ungefähr der Beschreibung von Miss Trumpet.
Jeder von uns stützt beim Husten oder Niesen richtig, der Luftdruck wird im Wesentlichen durch die Bauchmuskeln erzeugt, von besonderer Bedeutung sind die seitlichen Bauchmuskeln - probiert es aus.
Gordon / Miller haben festgestellt, dass bei Berufsbläsern die Muskulatur im unteren seitlichen Rückenbereich sehr kräftig entwickelt ist.
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Frage Mund oder Nase

Beitrag von smileme »

Hallo Zusammen, verfolge nun schon länger die Atemdiskussionen. Als ich wieder begonnen habe Trompete zu üben, hatte ich mal Unterricht in dem ausschließlich durch den Mund Atmen favorisiert wurde. Jetzt einiges gelesen - und gestern mal eine einfache Übung gespielt einmal durch den Mund und einmal durch die Nase. Der Luftstrom reicht bei beiden Übungen gleich weit. Bei der Nasenatmung hatte ich aber das bessere Gefühl. Was ist richtig was falsch. Meinem Schüler unterrichte ich momentan durch den Mund zu atmen. Irgendwie bin ich jetzt nach lesen vieler Beiträge und in Musikschulen verunsichert.

Gruß

Peter
oceans
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Beitrag von oceans »

@Trumpetdaddy kannst du davon etwas mehr erzählen?
trp
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Beitrag von trp »

hi,

@smileme: durch die nase zu atmen ist natürlicher und gesünder

problem bei der nasenatmung ist einerseits die luftmenge wenn es schnell gehen muss andererseits die tatsache das nasenatmer meistens das mundstück während des atmens nicht von den lippen nehmen, was die ausdauer empfindlich einschränkt.

ansonsten - sauge durch die nase wenn du genug zeit hast.

trp
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