Stützen / Wirkung, Hintergrund

[molinaroli]

Hallo an Alle,

wiedermal das teilweise "abstrakte" Thema Stütze: Muss sagen, das Gefühl für die Bauchatmung kommt immer mehr/besser bei mir. Hätt ein paar Fragen dazu:
Welcher Effekt wird durch das Stützen bewirkt?? Ist es folgendes: Durch die Bauchatmung wird das Zwerchfell nach unten gedrückt/gezogen. Dadurch kommt dieses Vakuum im Brustkorb zustande, Luft wird angesaugt, die Lungen füllen sich mit Luft. Im Bauchraum befindet sich nun eine "Verdichtung", "Überdruck". Der Bauch hebt sich dadurch auch. Dieser Überdruck unterstützt meine Luftsäule, meinen Luftstrom. "Unterstützender Druck von unten nach oben auf meinen Brustkorb/Lungen". Lieg ich halbwegs richtig oder ganz falsch??
Wie soll sich der während des Blasens der Bauch verhalten? Ich atme ein, in den Bauch, der Bauch hebt sich, ich blase den Ton an, ich halte den Ton aus. Soll der Bauch immer draußenbleiben, geht der Bauch mit abnehmenden Luftstrom wieder zurück/hinein? Eigentlich muss der Bauch hineingehn, da sich die Lungen leeren und das Zwerchfell wieder nach oben kommt oder??

Danke für Eure Kommentare

[Miss Trumpet]

Hallo,

Über das Thema "Stütze" gibt es sehr verschiedene Ansichten. Tatsache ist, dass trotz aller wissenschaftlichen Erklärungen jeder für sich selbst bzw. unter professioneller Anleitung das richtige Körpergefühl für die Zwerchfellatmung und die "Stütze" erfahren muss.

Ein Erklärungsmodell von meiner Seite: das Zwerchfell ist eine Muskelplatte, welche Lunge und Herz vom Bauchraum trennt. Das Zwerchfell ist an der Vorderseite des Körpers im Bereich des Brustkorbrandes fixiert an der Rückseite im Bereich der Lendenwirbelsäule. Im entspannten Zustand ist das Zwerchfell nach oben gewölbt. Spannt es sich an, dann verkürzt sich dieser Muskel - aus der Wölbung wird quasi eine flache "Platte". Dadurch wird Luft in die Lungen gesaugt. Beim Ausatmen entspannt sich das Zwerchfell wieder, sinkt zurück nach oben, die Luft entweicht. Durch das Senken des Zwerchfells wird der Inhalt der Bauchhöhle nach unten gedrückt, man atmet scheinbar "in den Bauch". Meiner persönlichen Erfahrung nach spürt/sieht man die Bewegung des Zwerchfells im Bereich der Körpervorderseite mehr zwischen Nabel und Brustbeinende, die im Bereich der Körperrückseite im um den Nabel und darunter. Bei optimaler Einatmung bewegt sich zuerst der Bereich direkt unterhalb des Nabels - die Lungen werden von ganz unten gefüllt, "tiefe Zwerchfellatmung".

Bei der sogenannten Stütze wird durch das Zusammenspiel von Zwerchfell und Bauchmuskulatur verhindert, dass sich das Zwerchfell zu schnell in seine Ausgangspunkt bewegt, die Luft zu schnell abgegeben wird. Ungeübte Bläser, denen diese Vorgänge nicht klar sind, haben oft das Problem, dass sie scheinbar zuwenig Luft für Phrasen haben, der Ton plärrt, die Höhe kommt nur gepresst. Durch das Gegensteuern des Zwerchfells wird das verhindert, durch das Halten des Zwerchfells in seinem tiefsten Punkt wird auch wesentlich zu einem möglichst obertonreichen Klang beigetragen. Wichtig ist die Balance von Luftmenge und Luftdruck - weniger Menge/mehr Druck.

Unter folgendem Link findest du noch mehr zu diesem Thema, oder verwende ganz einfach die "Suchen"-Funktion (gleich neben dem "FAQ" Button) und gib Begriffe wie Stütze, Atmung, Zwerchfell, etc. ein.

http://www.trompetenforum.de/TF/view ... t=st%FCtze

LG, Miss Trumpet

[molinaroli]

HAllo Miss trumpet,

kannst du auch noch auf die zweite Frage antworten? Was macht dein Bauch wenn die Luft zu Ende geht. Is er noch immer draußen oder drinnen?

Danke & Grüße

[Miss Trumpet]

Hallo!

Der Bauch muss irgendwann rein, da irgendwann der Luftvorrat so gering wird, dass das Zwerchfell zurück in die Ausgangsposition muss. Wichtig ist, dass das Ganze nicht in Verspannung und Krampf ausartet - die Flexibilität darf nicht verloren gehen! Es gilt das Zwerchfell IM RAHMEN DES MÖGLICHEN in einer möglichst tiefen Position zu halten.

LG, Miss Trumpet

[trp]

hi molinaroli,

kann mich miss trumpet anschließen.

aus meiner sicht nur eine kleine ergänzung.

versuche nicht den bauch in einer bestimmten position zu halten und dabei zu verkrampfen.

wenn er gleich hineingeht - ok.
wenn er erst später hineingeht - auch ok. ( ist nach meiner beobachtung individuell verschieden )

blase einen luftballon auf und beobachte was passiert.

dasselbe versuche beim trompeten auch zu reproduzieren.

trp

[Unbekannt]

das zwerchfell muss doch hoch kommen, um den luftstrom/druck zu produzieren. Der bauch sollte beim einatmen locker bleiben, mit einem leichtem impuls der buachmuskeln beginnt die ausatmung, dann bleiben die bauchmuskeln konstant.
denke dass es so ist.

[gotteswerk]

Welcher Effekt wird durch das Stützen bewirkt?? .......Wie soll sich der während des Blasens der Bauch verhalten?

Moin, Moin,

also mir stellt sich das folgendermassen dar:

Einatmen: Lunge dehnt sich seitlich (Brustkorb) und nach unten (Zwerchfell senkt sich und drückt dabei Eingeweide nach unten, daraus resultierend wölbt sich der Bauch nach aussen)
Ausatmen: Zwerchfell erschlafft (wölbt sich wieder nach oben), der Brustkorb drückt die Lunge zusammen. Die Lunge wird ausgedrückt wie ein Schwamm. Wenn die Bauchmuskulatur schlaff bleibt, bleibt der Bauch nach aussen gewölbt, Mensch atmet nur mit der Brust - flacher Atem. Um die Lunge auch von unten zu stützen (nicht nur vom Brustkorb aus zusammendrücken), ist es notwendig, den Bauch einzuziehen, um der Lunge auch von unten eine Basis zu bieten (Zwerchfell).
Soweit sind das schonmal normale Atemvorgänge, auch ohne Trompete zu bearbeiten.

Trompete: bringt Widerstand ins Spiel. Du atmest gegen einen Widerstand aus, musst also mehr Luftdruck aufbauen. Wie? Das Zwerchfell ist schlaff in der nach oben gewölbten Ausatemposition. Wenn du nun versuchst, nur mit dem Brustkorb mehr Luftdruck aufzubauen, entweicht der grössere Druck zum Teil nach unten (möglich durch das schlaffe Zwerchfell), der Bauch wölbt sich nach aussen, an den Lippen kommt der gewünschte Druck nicht an. Also Ineffectiv.
Im Grunde musst du also das Zwerchfell unterstützen. Von unten. Aus dem Bauchraum. Also Einziehen. (Das ist nicht geheimnisvoll, da muss man sich auch nicht verkrampfen, das sind immer noch natürlich Vorgänge. )

Es gibt Leute ('pops'), die meinen, du solltest die Eingeweide hochziehen. Andere reden von einem Keil, der von unten die Lunge (bzw das Zwerchfell) stützt.
Oder halt der Hara-Punkt. Aber man kann auch noch tiefer gehen. Beckenbodenmuskulatur, PC-Muskel, Die Muskulatur rund um Damm und Anus.
(Dizzy Gillespie sagte mal auf die Frage, wie er sein g''' spielt: 'With my Asshole')

Also tief Einatmen (Bauch und Brustkorb weiten sich), beim Ausatmen wird der Bauch mindestens angespannt bevor die Ausatmung (auch) mit dem Bauch einziehen gesteuert wird. Der Effekt der Stütze von unten erlaubt vor allem, dass der Brustkäfig effektiv die Lunge ausdrücken kann, ohne dass die Lunge sich nach unten (beim Ausatmen) erweitert. Dann kommt der vermehrte Luftdruck auch an den Lippen an

HTH
GW

[Miss Trumpet]

@ gotteswerk:

Nimm es mir mal nicht übel, aber deine Ausführungen haben mit der Realität nicht sehr viel zu tun. Von wegen Bauch einziehen, deine Beschreibungen zur Verwendung von Brustkorb, Zwerchfell, etc. sind (meiner Meinung nach) in höchstem Maß irreführend. Nimm es mal nicht all zu persönlich, aber da hört man schon sehr deutlich heraus, dass du als Trompeter nicht (mehr) aktiv bist, deshalb stifte hier durch gut gemeinte aber inhaltlich schlechte Beiträge keine Verwirrung unter jenen, die wirklich an Informationen und Hilfe interessiert sind!

LG, Miss Trumpet

[oceans]

übrigens kann man auch das c4 spielen wenn man den rechten großen fußzeh in den po steckt und damit das zwerchfell nach oben drückt. das probelm ist das man das rechte bein dabei über die linke schulter führen muß. weil das die wenigsten können ist diese methode auch nicht sehr bekannt. ich hab es probiert und habe mir dabei mein knie zerstört. deswegen warne ich auch alle vor dieser methode.

ach ja? wieso machst du dir dein Knie damit kaputt? ich mache dies seit Jahren so ohne irgendwelche probleme

[joe]

@miss trumpet
An einer Stelle kann ich Deiner Erklärung nicht ganz folgen.

Beim Ausatmen entspannt sich das Zwerchfell wieder, sinkt zurück nach oben, die Luft entweicht.

Das leuchtet mir nicht ein - rein pneumatisch betrachtet: Die Luft "entweicht" nicht von selbst. Eine physikalische Kraft muss dafür sorgen, dass in der Lunge ein Druck aufgebaut wird, der den Umgebungsdruck übersteigt. Das kann m.E. nicht allein dadurch geschehen, dass sich ein Muskel (das Zwerchfell) entspannt. Vielmehr muss sich mindestens ein Muskel (welche(r)?) anspannen.

Könnte es sein, dass die Bauchmuskulatur doch zu mehr gebraucht wird, als nur zum Gegensteuern bei der Entspannung des Zwerchfells? Oder spielt die Brustmuskulatur eine Rolle? Oder übersehe ich etwas?

LG, Jochen

[Miss Trumpet]

@ joe: das Zwerchfell ist eine Muskelplatte, die im entspannten Zustand eine Form ähnlich eines Gewölbes annimmt. Spannt sich dieser Muskel an, dann verkürzt er sich, aus der Wölbung wird eine flache Platte, das Lungenvolumen vergrößert sich dadurch nach unten und Luft strömt in die Lungen. Bedenke: das Zwerchfell kann nur nach UNTEN Kraft aufbauen, nicht nach oben - es gelangt nur durch Entspannung nach oben!

Warum die Luft entweicht, wenn/obwohl das Zwerchfell entspannt wird, ist leicht erklärt: zum einen wird das Lungenvolumen verkleinert, da sich das Zwerchfell wieder in die Ausgangsposition bewegt (dies wird auch dadurch unterstützt, dass der Bauchraum den ihm zugedachten Platz wieder beansprucht), außerdem wirkt auch das Gewicht des Brustkorbs auf die Lungen und begünstigt das Ausatmen. Du brauchst eigentlich einfach nur mal beobachten, wie du atmest (mal ohne Trompetespielen): beim entspannten Ausatmen, solltest du eigentlich keinerlei Muskelaktivität feststellen können?

LG, Miss Trumpet

[joe]

@miss trumpet
Danke erst mal für Deine ausführliche Antwort!

Ich hänge immer noch an der Frage, welche physikalische Kraft das Ausströmen der Luft beim Ausatmen bewirkt. Habe Deinen Rat befolgt und aufs normale Ausatmen geachtet: Tatsächlich findet keine bewusst wahrnehmbare Muskelanspannung statt. Es fühlt sich eher an, als ob Brustkorb und Bauchraum durch eine Art Federkraft in ihre natürliche Ruhelage zurückbewegt werden. Ähnlich wie ein mäßig aufgeblasener Luftballon, dessen Öffnung man freigibt. Wenn das stimmt, kommen als physikalische Ursache in Frage:
- Die Bauchdecke und/oder der Brustraum wurden beim Einatmen gedehnt und wollen zurück in ihre Ruhelage. Die Kraft würde dabei von gedehnten Muskeln ausgeübt, die zu ihrer normalen Ausdehnung zurückkehren wollen, ähnlich wie Gummibänder bzw. wie die Gummihülle des besagten Luftballons.
- Das Luftvolumen im Bauchraum (unterhalb des Zwerchfells) wurde beim Einatmen komprimiert und will sich ausdehnen, so lange bis der Druck im Bauchraum + die Spannung der Bauchdecke im Gleichgewicht mit dem Umgebungsdruck sind.

Im Unterschied dazu eine weitere Beobachtung: Wenn ich stoßartig ausatmen will - sei's um einen Schrei abzugeben oder eben auch um eine plötzliche, ausdrucksstarke High Note zu spielen - spannt sich massiv die Bauchmuskulatur. Das erscheint mir logisch: Zur Erzielung der sprungartig erhöhten Strömungsgeschwindigkeit benötige ich einen Druckstoß. Den erzeuge ich, indem ich die Bauchdecke mit Hilfe der Bauchmuskulatur ruckartig einziehe. Das gibt zunächst einen Druckstoß im Bauchraum, der sich via Zwerchfell auf den Brustraum überträgt und somit das Lungenvolumen verkleinert.

LG, Jochen

[joe]

P.S.: Dazu fällt mir das Gillespie-Zitat aus gotteswerk's Beitrag vom 20.5. ein. Ein Druckstoß im Bauchraum kann für die Umwelt eine unangenehme (übelriechende) Nebenwirkung haben, wenn man nicht gegensteuert. So gesehen erhält Dizzie's Erklärung ('With my Asshole') einen neuen Sinn.

Sorry, konnte einfach nicht widerstehen. Ich werde Eure Pfui-Rufe geduldig ertragen.
- Jochen

[gotteswerk]

@ gotteswerk:

Nimm es mir mal nicht übel, aber deine Ausführungen haben mit der Realität nicht sehr viel zu tun. Von wegen Bauch einziehen, deine Beschreibungen zur Verwendung von Brustkorb, Zwerchfell, etc. sind (meiner Meinung nach) in höchstem Maß irreführend. Nimm es mal nicht all zu persönlich, aber da hört man schon sehr deutlich heraus, dass du als Trompeter nicht (mehr) aktiv bist, deshalb stifte hier durch gut gemeinte aber inhaltlich schlechte Beiträge keine Verwirrung unter jenen, die wirklich an Informationen und Hilfe interessiert sind!

LG, Miss Trumpet

Nimm es mir mal nicht übel, aber wenn du wirklich an jenen interessiert bist, die "wirklich" (du meinst wohl, ich bin nicht wirklich interessiert??) an Informationen und Hilfe interessiert sind, dann wirst du die Fehler, die dir in einem Beitrag aufstossen, erklären müssen.

Einfach mal eben Beiträge pauschal zu Entsorgen und Abzuqualifizieren bringt niemanden weiter, ist ausserdem überhaupt keine Hilfe bei Lern- oder Verständnisprozessen.
Mit Diskutieren hat das auch nix zu tun.

BTW - zu deinen Ausführungen (Hara-Atmung, bin dem Link gefolgt, den du angegeben hast - habs aber nicht ausgedruckt . . . ) ergeben sich auch noch weitere Fragen.
Du schreibst, langsam in den Hara-Punkt atmen, dann den UnterBauch draussen lassen beim Ausatmen. Du schreibst davon, Luft zu komprimieren im Hara-Punkt und das der Hara-Punkt die Stütze ist. Dann spielst du los mit einem lockeren Impuls aus dem Hara-Punkt nach aussen (???), wie beim Husten?

Wenn der Hara-Punkt beim losspielen nach aussen geht (wenn auch nur kurz?), woher kommt dann der Impuls?
Spannst du nun deine Bauch decke an oder nicht? (Unterbauch?)
Soll ich das so verstehen, das du Luft in den Unterbauch drückst, dort lässt und als stützendes Polster einsetzt? Du spielst also mit kugeligem Bauch????
Warum nutzt du den Umkehrpunkt zwischen Ein- und Ausatmen nicht (um beispielsweise die untere Bauchdecke in Spannung zuversetzen - nich verkrampfen, aber kontraktieren)?
Wie hältst du das Zwerchfell so lange wie möglich unten? Mit Hilfe der kontraktierten oberen Bauchmuskeln (bzw. unteres Rippenfell/Sägezahnmuskeln)??

Wie bekommst du die Luft aus den Lungen?
Das geht von selber? Da bin ich anderer Meinung.

Auch im Entspannten Zustand erfordert der Atemvorgang Muskelaktivität, selbstredend. Du merkst es nur nicht, weil das Atemzentrum die Kontrolle übernommen hat. Tatsächlich sind die Atemvorgänge eigentlich automatisiert und werden zentral aus der Hirnregion des Atemzentrums gesteuert. Dieses reagiert auf den CO2-Gehalt des Blutes.
Daneben lässt es sich übrigens auch mit mentalen Vorstellungen und Bildern aktivieren, auch Emotionen lösen bestimmte Atemmuster aus, was beispielsweise erklärt, warum es Vorstellungen gibt, die es erleichtern, bestimmte Atemfunktionen zu nutzen.
Einzelne Muskeln kontrollieren zu wollen ist immer etwas . . . . . unvollkommen ......

In einem Diskussionsforum wird diskutiert.
Wenn hier Diskussionen nicht zum Lehrplan passen, dann wäre es nur Fair, dem ankommenden User an passender Stelle davon Kenntnis zu geben, dass es sich nicht um ein Diskussionsforum handelt, Diskussionen unerwünscht sind.
Wenn doch - dann bitte, diskutiere.

GW

[trumpetier]

Nicht übel nehmen, gotteswerk, aber wenn du in der Praxis Trompete spielst, wirst du nicht an irgendwelche durch den CO2-Gehalt ausgelösten Atemvorgänge denken, sondern nur daran, wie du die Konstanz und den Druck deiner Luftsäule optimieren kannst. Vielleicht solltest du mal wieder eine Trompete bedienen, statt über sie zu sinieren...

Grüsse
trumpetier