Die Magie um die kleinen feinen Anbauteile

[FlüTro]

Dacht´s mir fast Herr Nachbar - auch Glück auf.

Monette gibt es übrigens immer wieder günstig gebraucht, z.B. bei vioworld.

Gruss

Peter

[haynrych]

erstmals danke für den tipp. habe die seite gefunden. für alle anderen die sich auch dafür interessieren:

http://www.dowids.de/mundstuecke.htm

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ganz genau habe ich es noch nicht durchschaut was es mit schweren mundrohren und mundstücken auf sich hat, aber ich vermute irgendetwas in richtung wärmeverlust. auf diese idee kam ich beim üben mit der kurzen trp., muss dabei ständig kondenswasser ausleeren [kann doch nicht sein, dass ich damit mehr spucke als mit einer langen]. länger, lauter und höher spielen erzeugt scheinbar mehr kondensflüssigkeit. ausserdem wird im bereich der mundstückbohrung die luft ziemlich komprimiert. ist wie beim füllen von tauchflaschen, die werden manchmal so warm, dass man spiegeleier d'rauf braten könnte.

sicher gibt es irgendjemanden der sich mal den wirkungsgrad eines trompeters (inkl. mundstück und trompete) ausgerechnet hat. ich schätze, dass nur ein einstelliger prozentbereich der aufgewendeten energie in ton umgesetzt wird. würden wir jetzt also so 7% annehmen und würden wir dann einen weg finden den wirkungsgrad von 7% auf 14% zu verdoppeln, dann wird offensichtlich, dass danach das trompeten mehr spass machen muss, weil man z.b.u.a. länger lippenbindungen üben kann ...

... und wo erwärmt sich das system am stärksten? beim mund und im bereich mundrohr; und aus genau dem grund würde ich gerne mal so ein ding >>> http://www.taylortrumpets.com/german/la ... ndard.html <<< oder auch so ein ding >>> http://www.taylortrumpets.com/german/la ... olite.html <<< anblasen dürfen. momentan fehlt mir leider das nötige kleingeld [wer zuviel davon hat darf es mir schenken ].

natürlich ist meine darstellung viel zu vereinfacht und und laienhaft, aber sie hilft mir besser zu spielen und wenn es nur placebo wäre, isses mir auch "WUASCHT" !!!

aja: wenn an der theorie doch was wares sein sollte dann müsste man wohl das mundrohr in schaumstoff packen ...

... und: wieso konnte cat anderson so spielen wie er spielte ohne davon zu wissen ???

[haynrych]

zum thema aufbohren: original waren 3,6 mm und ich habe das mundstück dann im jahre 1988 auf 4,0 mm aufbohren lassen. ich habe zwar von 2001 bis sommer 2006 keine trompete in händen halten dürfen/können, aber die restliche zeit haben mir die dinger doch gut gedient.

und weil ich mir nach 18 jahren (eigentlich 13 jahren - wenn man die pause rausrechnet) eine neue mundstückserie antun will werde ich auch bei der bohrung ein wenig auf die moderatere seite wechseln (ca. 3,8 mm). dafür strebe ich einen weiteren kessl (16,7 mm statt 16,5 mm) an.

ich glaube den mundstücken wird allgemein zu viel bedeutung zugemessen. auch dort sind wir ziemliche psychos und ein grossteil des effekts ist placebo. manchmal nehme ich mir auch mein erstes (breslmair G2, ungefähres baujahr 1980) raus und spiel damit nach zehn minuten auch recht zufriedenstellend.

also fällt für mich das thema mundstücksafari zu einem guten teil auch unter "man gönnt sich ja sonst nix!".

[haynrych]

Ich denke allerdings, dass eine große Bohrung nur unnötig viel Kraft von dir fordert.
Was für einen Effekt versprichst du dir von einer großen Bohrung

weniger widerstand und mehr toleranz gegenüber meinem luftstrahl. also in summe weniger anstrengend und nicht umgekehrt, wie viele glauben und behaupten!

[jamaika]

@ haynrych hat folgendes geschrieben.

ganz genau habe ich es noch nicht durchschaut was es mit schweren mundrohren und mundstücken auf sich hat, aber ich vermute irgendetwas in richtung wärmeverlust. auf diese idee kam ich beim üben mit der kurzen trp., muss dabei ständig kondenswasser ausleeren [kann doch nicht sein, dass ich damit mehr spucke als mit einer langen]. länger, lauter und höher spielen erzeugt scheinbar mehr kondensflüssigkeit. ausserdem wird im bereich der mundstückbohrung die luft ziemlich komprimiert. ist wie beim füllen von tauchflaschen, die werden manchmal so warm, dass man spiegeleier d'rauf braten könnte.

Das mit dem waermeverlust kann stimmen. Mit schweren Mundstuecken habe ich keine Ahnung.
Habe mit meiner Schilke B3 Trompete auch riesiege Kondenswasserprobleme gehabt, und wusste nicht warum.
Heute spiele ich eine neue Trompete und habe keine Wasserprobleme.
Es scheint am Mundrohr zu liegen, zu minderstens bei mir, weil ich das selbe Mundstueck benutze.
Intressant fand ich noch, als ich die Trompete reinigt, waren weniger Wasserprobleme, was sich aber nach ein paar tagen wieder einstellte.
Es machte den Eindruck als ob die Trompete schwitz. Hat mich sehr genervt, wiel das Kondenswasser selbst aus dem Trichter lief, und ich die Ventile immer oelen musste. Dachte schon daran die Ventilklappen auf zu bohren, damit sich das Wasser nicht staut.

[bubblegumjazz]

Zu dem Gasflaschenphänomen beim Befüllen. Allegemein gilt, dass Gase, wenn sie komprimert werden, Energie in Form von Wärme abgeben. Umgedreht ist es, wenn sie expandieren, dann nehmen sie Wärme auf. Aus diesem Grund vereisen auch Gasflaschen, wenn sie lang geöffnet werden (bzw. beim Campingkocher wird die Katusche kalt).
ich kann mir nicht vorstellen, dass am Mundstück die Luft so extrem zusammen gepresst wird, dass dadurch Wärme frei wird. Die Wärme kommt meines Erachtens rein vom Luftstrom (Körpertemperatur).
Kondenswasser bildet sich an "kalten" Oberflächen.
Also wenn deine Trompete bspw. ein neues Mundrohr hat, was sich langsamer erwärmt, kann es meiner Meinung nach durchaus sein, dass sich mehr Kondenswasser bildet. Bzw. schneller Erwärmung weniger Wasser.
Wenn Du spielst, lagern sich überall in der Trompete irgendwelche Partikel ab. Die erhöhen natürlich die innere Oberfläche Deiner Trompete. Das könnte dazu führen, dass das Wasser im Luftstrom wesentlich mehr Möglichkeiten hat "hängen zu bleiben" ergo hast Du auch mehr Wasser. Luftfeuchte braucht Partikel um zu binden und Tröpfchen zu bilden!
Ist die Trompete sauber, strömt die Luft rel. ungehindert durch die glatten Rohre und die Feuchtigkeit wird wieder ausgetragen.
Ich selbst habe den Unterschied der Wassermenge bei geputzter und "verkeimter" Trompete festgestellt, aber so könnte ich es mir vorstellen. Ich werds mal beobachten.

[jamaika]

Bei mir fing das mit der Kondenswasserbildung erst an, als ich anfing in die dritte Oktave zu gehen und da hat mich das sehr gestort. Sieht doch lustig aus, wenn man die Trompete einmal auf den Kopfhaelt und Wasser aus allen Loechern laesst. Oder ich musste immer die Ventilklappen abdrehen, weil keine Luft mehr rein ging. Heute spiele ich eine Drehventil Jazztrompete und da habe ich nicht diese Probleme. Habe auch mit einigen Instumentenbauer geredet, konnten mir aber direkt nicht Rat geben. Ich denke ja, das es am Matrial liegt, und wie @haynrych erwaehnt hat an der Waermeleitung. Mag sein das sich Matrial bei konstanter Waermehaltung besser ist. Die Bohrung, spielt vielleicht auch eine kleine Rolle, kann ich aber nicht bewusst sagen.

[lurchi]

Also, eigentlich sollte bei längerem Spielen die Dicke des Materials keinen Einfluss auf die Ableitung der Wärme haben. Natürlich muss am Anfang ein größerer Körper erwärmt werden und hierfür wird dem Atemstrom Wärme entzogen, aber wenn das Material einmal erwärmt ist ist nur noch die Wärmeabgabe über die Oberfläche relevant. Da könnte es prinzipiell noch einen leichtne Unterschied zwischen den verschiedenen Oberflächen geben, aber in jedem Fall ist der Einfluss auf die Luftführung nicht relevant. Für die akustischen Eigenschaften ist die Schallgeschwindigkeit wesentlich und die ist temperaturunabhängig.

[haynrych]

Für die akustischen Eigenschaften ist die Schallgeschwindigkeit wesentlich und die ist temperaturunabhängig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit vertritt in diesem falle eine andere meinung als du.

[lurchi]

Ja. Und ich hab gerade Druck und Temperatur verwechselt.
Also, es hängt von der Wurzel der absoluten Temperatur ab. Aber wenn das Instrument eingespielt ist gleicht man das mit dem Stimmzug aus und gut. Mit der Spielbarkeit dürfte das nichts zu tun haben.

[Schlaui]

Hmmmm.... 2 Punkte, die mir hier auffallen:

1.
Kondenswasser entsteht, wenn Luft soweit abgekühlt wird, dass die enthaltene absolute Feuchtigkeitsmenge nicht mehr gehalten werden kann. Dabei kann die Abkühlung durch Entzug von Wärme (Mundrohr) oder durch Ausdehnung des Luftvolumens (Entspannung hinter/in einer Düse) herbeigeführt werden.

Der bei weitem größte Druckverlust (= Ausdehnung des Luftvolumens) entsteht an der Lippenöfnung. Die Druckverluste außerhalb des Körpers (Mundstückbohrung und Trompetenröhre) sind wesentlich (!) kleiner.

Ungefähre Größenordnungen, (variieren natürlich etwas):
Lippenöffnung >0,5 bar (>90%
Mundstückbohrung ~0,05 bar (<10%)
restliche Trompete ~0,005 bar (<1%)

Wer für die hohe Lage einen hohen Druck im Mundraum aufbaut, bläst daher höhere absolute Feuchtigkeitsmengen in das Instrument. Die stärker komprimierte Luft entspannt sich stärker und kühlt sich folglich stärker ab, so dass insgesamt mehr Kondenswasser entstehen kann. Ob dieses nun aber schon im Mundstück oder erst im Mundrohr anfällt, hängt von der Temperaturverteilung im Detail ab, und die kann je nach Spielsituation sehr unterschiedlich sein (und hängt dann allerdings auch ein wenig mit den kleinen weiteren Druckverlusten zusammen).

2.
Das Gefühl des "Blaswiderstandes" hängt jedenfalls nicht mit dem aerodynamischen Druckverlust im Equipment zusammen, sondern wird vorwiegend durch die Rückkopplung auf die Lippenschwingung verursacht. Wer das Gefühl hat, er bekäme nicht genügend Luft durch die Heavy-M-Bohrung, bekommt dieses Gefühl vermittelt, weil die akustischen Eigenschaften des Instrumentes auf die Lippenschwingung rückwirken und nicht, weil die Luft in der Trompetenröhre viel Reibung erführe. Das gleiche (wenngleich etwas weniger drastisch) gilt auch für die Mundstückbohrung.

[CDS Trumpet]

Das leuchtet als Erklärung für mehr Kondensat in hohen Lagen scheinbar ein.

Aber (wo wir schon mal dabeisind):

In welcher Bandbreite bewegt sich der Überdruck der Luft (im Mundraum)?

Da das sicher weniger als 1 bar ist (mehr kann ich mir kaum vorstellen), ist nicht der Abkühlungseffekt aufgrund der Entspannung der Luft sehr viel geringer als die (fast) isobare Abkühlung an der Rohrwand?

Deswegen macht es sich doch an der Menge des Kondensats sofort bemerkbar, wenn man in kalter oder zugiger Umgebung spielt (größerer Temperaturgradient in der Rohrwand).

Im Übrigen wäre das von Jamaica festgestellte Phänomen doch nicht beim Instrumentenwechsel verschwunden, wenn es nur am Druck läge.

Wie sieht es denn mit der Luftmenge (bzw. -masse) aus?
Vielleicht spielt Jamaica oben rum nur ff?

Gruß
CDS Trumpet

[CDS Trumpet]

Wenn ich ein bissl Luft nehme und komprimiere, erwärmt sie sich. Wenn ich sie gleich danach wieder auf das ursprüngliche Volumen ausdehne, kühlt sie sich wieder ab.
Wenn ich das so mache, daß die Luft keine Wärme mit der Umgebung austauschen kann, hat sie hinterher die gleiche Temperatur wie vorher.

Der von Schlaui beschriebene Effekt kann doch somit nur gering sein - sonst würde es beim Trompeten ziemlich heiß werden im Mund.

Mit anderen Worten: Wenn sich die Luft bis zum Schalltrichter z.B. um 10 K abkühlt (ist das realistisch?), macht doch der Düseneffekt nur wenige K aus.

Oder?

[jamaika]

@ Schlaui da hast mich fast mit deinem Artikel erschlagen , woher hast du all diese Daten???
Was vielleicht noch erwaehnt sein muesste ist: Wenn ich im Zimmer spiele, wo die Klimaanlage laeuft d.h. drausen 31Grad und innen abgekuehlt auf 25 Grad, bildet sich noch weniger Kondenswasser. Das mag vielleicht an der kalten Luft liegen. Ich fuehle mich viel freier bein spielen.
@CDS Trumpet hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen wäre das von Jamaica festgestellte Phänomen doch nicht beim Instrumentenwechsel verschwunden, wenn es nur am Druck läge.

Ich denke das es am Mundrohr liegt, was die Temperatur konstant haelt, kann mich aber auch irren. Wegen der Drehventil Trompete, allein schwer zu glauben. Aber das Problem mit dem Kondenswasser ist bei dieser, wenn ich es in Prozent ausdruecke 60% weniger, und ich spiele sehr viel, was Zeit betrifft.
Vielleicht hast du recht das ich nur im ff obenrum spiele, aber im pp ist das genauso, und das hauptsaechlich nur bei der Schilke B3.

[Schlaui]

Wenn ich das so mache, daß die Luft keine Wärme mit der Umgebung austauschen kann, hat sie hinterher die gleiche Temperatur wie vorher.

Aber genau diese Vorraussetzung ist nicht gegeben. Deine Atemluft wird in den Lungenbläschen komprimiert und tauscht durch die große Oberfläche große Wärme- und Feuchtigkeitsmengen mit dem Körper aus. Daher ist die Temperatur und die relative Feuchte des Atems weitgehend druckunabhängig.
Erst in der Lippenöffnung tritt die Entspannung ein und wenn vorher ein höherer Druck da war, ist jetzt die Abkühlung stärker und damit auch die Kondensatbildung.

@jamaika: die Druckverluste habe ich selbst überschläglich ausgerechnet.

EDIT: Ich sage ja nicht, dass es nur am Druck liegt. Andere Effekte sind da sicher überlagert, aber mehr Druck macht mehr Kondensat.