Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

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Bixel
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Bixel »

trp hat geschrieben:Der Klang aber ist wie oben gesagt auf den großen Mundstücken eindeutig voller, dunkler mit mehr Kern und, (vor allem im Klassik Bereich nicht unwesentlich), auch sicherer.
Meiner Meinung nach sind Klangfülle und "Dunkelheit" des Trompetentones physikalisch abhängig vor allem von dem lichten Volumen im Kessel, sind also abhängig von dem Hohlraum, der vom Kessel und von den Lippen begrenzt wird.

Die Begrenzung des Hohlraumes durch die Lippen ist nun aber insoweit variabel, als man mehr oder weniger Lippenmaterial in den Kessel hinein gelangen lassen kann.

Mancher gewohnheitsmäßiger Spieler großer und tiefer Mundstücke erlebt bei dem Versuch, ein extrem flaches Mundstück zu spielen, den sog. "Bottom-out"-Effekt, also ein Anstoßen der schwingenden Lippen am (nun plötzlich flachen) Kesselgrund. Bei dem Betreffenden ist also kein ausreichender Hohlraum zwischen Lippen und Kesselgrund vorhanden, um überhaupt spielen, geschweige denn einen "klassischen" Ton erzeugen zu können.

Wenn man nun mittels kleiner, flacher Mundstücke ein verstärktes Einrollen trainiert, so gewinnt man nach meiner Beobachtung einen Großteil des lichten Volumens zurück, da durch ihr Einrollen die Lippen nunmehr nicht mehr in den Kessel hinein "schlabbern" und somit ein ausreichend voluminöser Hohlraum gebildet wird.

Genau dieser Effekt erklärt m.E., warum man auch auf kleinem Mundstück nach intensiver Einarbeitung (wieder) einen runden Klang entwickeln kann.

Gegenprobe: Wenn ich heutzutage auf meinem alten Bach 1 1/4 C spiele, klingt mein Ton elend matt und "pappig".
Dies tut er m.E. deshalb, weil großer, tiefer Kessel und "aus dem Kessel heraus gehaltene Lippen" im Zusammenwirken ein viel zu großes lichtes Volumen ergeben.

:o
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von trp »

Bixel hat geschrieben:
Wenn man nun mittels kleiner, flacher Mundstücke ein verstärktes Einrollen trainiert, so gewinnt man nach meiner Beobachtung einen Großteil des lichten Volumens zurück, da durch ihr Einrollen die Lippen nunmehr nicht mehr in den Kessel hinein "schlabbern" und somit ein ausreichend voluminöser Hohlraum gebildet wird.

Genau dieser Effekt erklärt m.E., warum man auch auf kleinem Mundstück nach intensiver Einarbeitung (wieder) einen runden Klang entwickeln kann.

Punkt 1 kann ich zustimmen.
Punkt 2: Wie gesagt, ich habe einige Jahre auf dem C6D gespielt, und das das hat in etwa dieselbe Kesseltiefe wie mein B2S3W.
Ist mir selbst unerklärlich. Da sind nur einige Zehntel Unterschied im Durchmesser und trotzdem komme ich klanglich nie und nimmer auf den Sound des Zweiteren.

Bei mir war die Klangverbesserung sofort und unmittelbar nach probieren des größeren Mundstücks da.

Just my 2 Cents. :-)
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Bixel
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Bixel »

trp hat geschrieben:Ich kann also mit einigermaßen kleinen Mundstücken ganz vernünftig umgehen. (Wobei hier wahrscheinlich die wahren Downsizer nur milde lächeln können.)
trp hat geschrieben:Ist mir selbst unerklärlich. Da sind nur einige Zehntel Unterschied im Durchmesser und trotzdem komme ich klanglich nie und nimmer auf den Sound des Zweiteren.

Bei mir war die Klangverbesserung sofort und unmittelbar nach probieren des größeren Mundstücks da.
Bei identischem Spieler/Ansatz klingt ein voluminöseres Mundstück m.E. immer voller und dunkler.

Theoretisch ist aber m.E vorstellbar, dass dir - wärest du ein "wahrer Downsizer" - die kleinere Mundstückgarnitur deinen Wunschklang ermöglichte und die größere Garnitur dir zu dunkel und voll, also elend matt und "pappig" klänge.

:o
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Robert Mai »

Hey Leute

Vielleicht ein schlechtes Beispiel unter unterschiedlichen Livebedingungen. Vielleicht auch gar nicht so schlecht, für den folgenden Test :licht:

Einmal mit 15,1 mm und einmal mit 17mm Innendurchmesser. Im Übesaal mit Blaskapelle und über Anlage mit Volksmusikband.

Wer errät wo ich den kleinen Durchmesser spiele??

https://soundcloud.com/trumpetmaster-bob/15-17-mm


I bi gschpannt ob aner draufkummt! :Hä:


Grüßla aus Frangn :cracy:
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Maxbert »

Ich würde raten, dass das erste Beispiel auf dem kleinen Mundstück gespielt wurde.
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Bixel
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Bixel »

Maxbert hat geschrieben:Ich würde raten, dass das erste Beispiel auf dem kleinen Mundstück gespielt wurde.
Ich komme zu derselben Einschätzung; dies allerdings nicht wegen klanglicher Unterschiede (die wegen der unterschiedlichen Aufnahmesituationen ohnehin schwer zu beurteilen sind), sondern wegen der unterschiedlichen Intonation.

Kleine Mundstücke intonieren in der kleinen Oktave nach meiner Erfahrung gern zu tief.
Das (klingende) kleine F bei der ersten Aufnahme ist elendig zu tief.
In der zweiten Aufnahme stimmt der Ton dagegen ganz gut.

:D
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von funtrumpet »

Ich tanze jetzt mal aus der Reihe und sage das 2. wurde mit dem kleinen,tiefen gespielt.

Kann mich natürlich schwer täuschen....... :roll:
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Robert Mai »

Bixel hat geschrieben:
Maxbert hat geschrieben:Ich würde raten, dass das erste Beispiel auf dem kleinen Mundstück gespielt wurde.
Ich komme zu derselben Einschätzung; dies allerdings nicht wegen klanglicher Unterschiede (die wegen der unterschiedlichen Aufnahmesituationen ohnehin schwer zu beurteilen sind), sondern wegen der unterschiedlichen Intonation.

Kleine Mundstücke intonieren in der kleinen Oktave nach meiner Erfahrung gern zu tief.
Das (klingende) kleine F bei der ersten Aufnahme ist elendig zu tief.
In der zweiten Aufnahme stimmt der Ton dagegen ganz gut.

:D
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Rischdisch!!


Das war nach kurzer Zeit des Ds. Man hat am Anfang den Zwang, bei der Tiefe den Muskel zu sehr zu entspannen, was eigentlich der Fehler ist. Aber das wird besser mit der Zeit!

Gut geraten meine Herren :gut:

Schönen Tach noch :cracy:
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Robert Mai »

funtrumpet hat geschrieben:Ich tanze jetzt mal aus der Reihe und sage das 2. wurde mit dem kleinen,tiefen gespielt.

Kann mich natürlich schwer täuschen....... :roll:
Ne Bixel und Maxbert haben Recht!

Man hört und sieht, dass man es tatsächlich nur anhand von Kleinigkeiten und beim genauen Zuhören ausmachen kann.
Interessant wäre jetzt noch eine Klassische Aufnahme (Haydn od so) mit großem Topf und kleinem.


LG Robert
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Blas! »

Robert Mai hat geschrieben:Interessant wäre jetzt noch eine Klassische Aufnahme (Haydn od so) mit großem Topf und kleinem.

LG Robert
Genau. Noch interessanter wäre eine Mahler/Bruckner/Wagner spielende Trompetengruppe auf großen und kleinen Töppen. :wink:

War aber ein interessantes kleines Experiment, Robert! Danke dafür. :gut:
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von hannes »

Was sind denn große und kleine Töppe? :Hä: Die Kesseltiefe und die Bohrung machen nach meiner bescheidenen Erfahrung wesentlich den Klang aus und weniger der Durchmesser. Mit 16, 15 oder sogar 14 mm und tiefem V-Kessel klingt nach meiner Erfahrung FAST JEDER voluminöser und dunkler als mit 17 mm und flachem Leadkessel.:wink:

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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Blas! »

hannes hat geschrieben:Was sind denn große und kleine Töppe? :Hä: Die Kesseltiefe und die Bohrung machen nach meiner bescheidenen Erfahrung wesentlich den Klang aus und weniger der Durchmesser. Mit 16, 15 oder sogar 14 mm und tiefem V-Kessel klingt nach meiner Erfahrung FAST JEDER voluminöser und dunkler als mit 17 mm und flachem Leadkessel.:wink:

Hannes
Stimmt schon, im Verlauf der Diskussion wurde angelegentlich nicht ganz sauber differenziert. Soweit ich dafür verantwortlich war, bitte ich um Nachsicht. Sofern andere User unpräzise formulierten, meine ich: "Schwamm drüber!"

Es ist aber auch wirklich nicht ganz einfach: Selbst der Versuch, vermittels des (auf den ersten Blick vielversprechenden) Unterscheidungsmerkmals "hartes Zeug" Ordnung in die Begrifflichkeit zu bekommen, scheiterte bekanntlich kläglich! 8)
Blas!
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von Bixel »

hannes hat geschrieben:Was sind denn große und kleine Töppe?
Ich habe mir bei Mundstücken folgende Sprachregelung angewöhnt:

Große Mundstücke haben (ungeachtet ihrer Kesseltiefe) einen großen Durchmesser.
Kleine Mundstücke haben (ungeachtet ihrer Kesseltiefe) einen kleinen Durchmesser.

Analog gelte:
Tiefe Mundstücke haben (ungeachtet ihres Durchmessers) einen tiefen Kessel.
Flache Mundstücke haben (ungeachtet ihres Durchmessers) einen flachen Kessel.


Bei der Angabe der Größe von Kochtöpfen (= "Töppen"?) ist hingegen im Allgemeinen wohl eher deren Fassungsvermögen (Volumen in Litern) von Interesse.

Übertragen nun wieder auf Trompetenmundstücke wäre m.E. eine Versuchsanordnung sinnvoll, die "Töppe" ähnlichen Fassungsvermögens (= ähnliches "lichtes Kesselvolumen") bei unterschiedlichem Durchmesser untersuchte.
Also beispielsweise: Bach 1 C versus Obrac mit 14 mm Durchmesser und extrem großer (V-?)Kesseltiefe.

Mit letzterem liegen mir persönlich (mangels klassischem Klangideal) keine eigenen Erfahrungen vor.
Ich wäre ein umso brennender interessierter Experimentbeobachter.

:wink:
.
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von gozilla »

Bixel hat geschrieben:
hannes hat geschrieben:Was sind denn große und kleine Töppe?
Ich habe mir bei Mundstücken folgende Sprachregelung angewöhnt:

Große Mundstücke haben (ungeachtet ihrer Kesseltiefe) einen großen Durchmesser.
Kleine Mundstücke haben (ungeachtet ihrer Kesseltiefe) einen kleinen Durchmesser.

Analog gelte:
Tiefe Mundstücke haben (ungeachtet ihres Durchmessers) einen tiefen Kessel.
Flache Mundstücke haben (ungeachtet ihres Durchmessers) einen flachen Kessel.


Bei der Angabe der Größe von Kochtöpfen (= "Töppen"?) ist hingegen im Allgemeinen wohl eher deren Fassungsvermögen (Volumen in Litern) von Interesse.

Übertragen nun wieder auf Trompetenmundstücke wäre m.E. eine Versuchsanordnung sinnvoll, die "Töppe" ähnlichen Fassungsvermögens (= ähnliches "lichtes Kesselvolumen") bei unterschiedlichem Durchmesser untersuchte.
Also beispielsweise: Bach 1 C versus Obrac mit 14 mm Durchmesser und extrem großer (V-?)Kesseltiefe.

Mit letzterem liegen mir persönlich (mangels klassischem Klangideal) keine eigenen Erfahrungen vor.
Ich wäre ein umso brennender interessierter Experimentbeobachter.

:wink:
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Moin moin,
viel interessanter finde ich da eher, die von Dir im obigen Klangbeispiel von Robert herausgehörten "Intonationsstörungen". Und die auch schon angesprochenen Dynamikmöglichkeiten mit unterschiedlichen Größen

nehmen wir mal als plattes Beispiel Größen die meine Wenigkeit schon gespielt hat

Monette B1-5m S12 und auf der anderen Seite das MFII

stimmen tun sie beide so man obwohl ich zugeben muß daß das MF II mehr Konzentration erfordert...aber beim Klang liegen Welten dazwischen.
OK leise gespielt oder mit Dämpfer ist das nicht so auffallend aber ein fettes fff da ist das MF II schon gewöhnungsbedüftig

Frage ?? Liegt das nur an meinen Ohren oder am Klangideal oder ist das tatsächlich so ??

Gruß G

ach ja...wenns um Höhe und Ausdauer geht...das MF II spielt natürlich leichter in der Höhe aber (!!!) wenn man damit nicht umzugehen weiß ist es genauso schnell aus wie mit dem großen Pott. Eher noch schneller wenn es dumm läuft ;-)
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Re: Downsizing-Problem Gewöhnungseffekt

Beitrag von harryhaller »

Was spelst du denn als dein Stammmundstück?
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