Probleme mit der höhe

[lautner]

Guten Tag,
ich bin heute neu ins Forum eingestiegen in der Hoffnung das jemand ein Tipp für mein Problem hat.

Ich spiele schon ca 30 Jahre Trompete im Amateur Bereich und hatte bis vor ca 3- 4 Jahren kein Problem mit der Höhe und Ausdauer e³ f³ war möglich. Dann kam das Problem das immer mehr Luft kam beim Anstoss, der Ton sprach nicht mehr so leicht an. Die Höhe wurde dann auch immer weniger, ein c³ ist nur mehr mit Glück und Anstrengung möglich. Das Hauptproblem ist die Luft beim Anstoss. Ich habe dann das Mundstück gewechselt, es half mir ein wenig mit der Anstoss Problem aber mit der Höhe nicht. Ich vermute aber irgend eine Veränderung der Lippen. Im Bereich bis f2 kann ich Stunden lang spielen.
Kennt jemand so ein Problem oder hat einen Tipp was ich tun könnte?`Wäre für jeden Tipp Dankbar.
mfg
J.Lautner

[Robert Mai]

Hallo Lautner!

Erst mal Servus!

Mehrere Möglichkeiten kommen noch in Betracht!

Hat sich an deinem Zahnbild was verändert? (Kronen, Brücken, fehlende Zähne etc, auch im Bereich wo es keiner sieht).
Ist dein Nervensystem im Bereich der Gesichtsmuskeln gestört?
Hast du dein Rasierprogramm umgestellt? Von Nass auf trocken.
Hat sich deine Atmung verändert? Asthma etc, Medikamenteneinnahme.
Kannst du deine Atmung kontrollieren?
Übst du zuviel oder zuwenig?
Übst du zuviel im hohen Register?
Übst du nur mit Horn?
Kannst du deine Mimik kontrollieren?
Hast du das Gefühl steifer oder stabiler spielbereiter Lippen?
Ist Höhe das wichtigste?
Hast du privaten Stress?
Hast du sonstigen Stress?
Wie sieht dein tiefes Register aus? Voller Ton oder auch nur luftig?
Wie viele Takte spielst du am Stück?
Mit welchem Mundstück hast du sonst problemlos gespielt?
Hast du immer erste Stimme gespielt oder auch mal freiwillig gewechselt?
Machst du gerade eine Physische od Psychische Veränderung durch? Wir werden alle Älter!
Und vieles mehr????

Oft hat ein Problem mit den eigentlichen Symptomen gar nichts zu tun. Psychische Probleme suchen sich oft ein körperliches Ventil um den Druck los zu werden. Es gibt viele Ursachen.

Grüße Robert

[Singvögelchen]

Hi Lautner,

schön dass das nun geklappt hat mit deiner Anfrage.
Der Robert kennt sich wirklich gut aus in der Materie, da kannst du bei diesem Psycho-Test bestimmt schon eine Menge Selbsterkenntnisse gewinnen.
Für eine richtige Analyse müsste man dich aber schon mal in echt spielen hören und sehen. Das ist nun mal durch nichts zu ersetzen.
Und ich muss dir ehrlich sagen, obwohl ich nun seit vielen Jahren als Profi in einem Orchester spiele, ist das f''' immer noch nicht zu meinem Lieblingston geworden...

gib doch einfach mal noch ein paar Einzelheiten bekannt aus deinem Trompeter-Dasein (Instrumente, Mundstücke, Ausbildung,usw.), dann können wir besser fachsimpeln und alle Beratungsregister ziehen.
Ich nehme mal an, mit f''' hast du wahrscheinlich nicht hauptsächlich im Posaunenchor Choräle gespielt?

Was meinst du mit Luft beim Anstoß, geht sie außen am Mundstück vorbei? Dann wären die Lippen nicht so perfekt geformt, dass sie sowohl den Luftstrom abdichten nach außen wie auch die entsprechende Spannung für die Schwingungserzeugung herstellen. Vielleicht hast du dir aber auch eine viel zu große Zungenbewegung angewöhnt, die beim Anstoß mehr kaputtmacht anstatt einen präzisen Ton erzeugen zu helfen. Hast du mal versucht , mit einem gleichbleibenden Ansatzgesicht ganz leicht und leise in die Höhe vorzudringen oder machst du es immer nur mit Kraft, im Fortissimo?
bin gespannt auf deine Antworten,
liebe Grüße vom Singvögelchen

[Robert Mai]

Danke Singvögelchen, für die Blumen!

Dieses Kompliment, kann ich nur mit einem Kompliment zurück beantworten.
Ja dieses f``` , das hat schon eine Magie! Es kann einen aber auch schon mal den Tag versauen.

Ich denke immer an früher, meine erste Zeit als Trompeter. Ich spielte von 11 - 18 Lebensjahr und hatte schon mit 14 das f``` drauf.
Danach fing ich mit 41 wieder zu spielen an (Jaja so lange war die Pause). Jetzt bin ich 47.
Aber ich werde das Gefühl nicht los das ich das f``` damals leichter gespielt habe. Das ich damals höher spielen hätte können war mir zu dem Zeitpunkt nicht bewußt.
Ich dachte der Scholz spielt so hoch, dann reicht das ja auch bei mir. Also setzte ich mir Unbewusst eine Grenze.

Das ich jetzt natürlich eine in vielen Bereichen bessere Leistung habe als früher liegt wohl an meinem Lehrern und veränderten Anspruch an mich selbst. Ein Lehrer der einen wöchentl. zu Gesicht bekommt ist natürlich bei solchen Problemen ein (MUSS).
Manchmal sind es kleine Fehler die sich einschleichen, ohne das es Bewusst wahrgenommen wird.

Bei meinem einschneidenden Erlebnis der Ansatzumstellung um große Töpfe (Mundstücke mit 20 mm Kesseldurchmesser) spielen zu können, ging ich oft mit stolzgeschwellter Brust in den Unterricht und mit hängenden Kopf wieder raus. Aber diese Hartnäckigkeit meines Lehrers hat sich gelohnt.

Das wichtigste in meinem Fall war:

Die selbstauferlegte Höhe erst mal komplett (gänzlichst) aus dem Programm zu nehmen. Notfalls eine Orchester, Band oder Blaskapellenpause. Diese Höhe (meist mit einem kleinen Umweg über die Tiefe) dann wieder unter Aufsicht eines Lehrers (da gibts auch bei dir bestimmt einen in der Nähe) langsam erarbeiten (Rückfälle mit eingeplant). Früher handelte ich mehr intuitiv richtig, heute spielen sich einfach viel mehr Denkprozesse ab als zur Sturm und Drangzeit.

Auch das Bedürfniss noch höher spielen zu können als es eh schon der Fall war, verlief in einer Sackgasse ( während meiner 2ten Karriere). Die Hörbeispiele vieler Jungs die in der 3 und 4 gestrichenen Oktave rumpfeifen taten ihr übriges.

Das f``` ist wieder ein fester Ton in meinem Repertoire geworden und beim üben schaffe ich es auch zum c```` ohne Ansatzzerstörung hinterher. Nur komme ich nicht im Traum darauf diese Höhe im Vorspiel einzusetzen. Das machen die Jungs die ihren Meister drauf haben. Komischerweise ging es erst zum c```` als ich Höhentraining aus meinem Programm eliminierte.

Bei Naturtrompete musste ich lange Zeit mit einem a`` auskommen, da nicht daran zu denken war ein c``` (was schon ganz schön hoch ist auf so einem Teil) zu kriegen.
Was sagt mein Kollege Tomo immer: Das c``` im Konzert ist der unwichtigste Ton, erst dann wird er kommen oder auch nicht. Die schön gespielten Restprozent (99,9) sind viel wichtiger und entscheidend ob es gelungen ist oder nicht!!

Grüße Robert

[Hochwälder]

Hallo Lautner, willkommen im Forum,

als ich mich vor 6 Jahren hier angemeldete, hätte ich selbigen Beitrag schreiben können (außer das f’’’, das gelang mir damals noch nicht). Im Laufe der Jahre hatte sich eigentlich alles verschlechtert: Ausdauer, Ton, Anstoß, Höhe. Ich muss dazu sagen, dass ich nicht besonders fleißig war, was das Üben anbelangte, aber es hatte über viele Jahre so funktioniert, bis ich an genanntem Punkt ankam. Der Körper verändert sich halt über die Jahre, da können Probleme auftauchen.
Durchs Forum motiviert hab ich dann versucht, täglich zu üben, 30 bis 60 Min., das sollte für den ambitionierten Hobbytrompeter möglich sein. Das wichtigste ist allerdings, wie geübt wird und da könnte dir am besten ein kompetenter Lehrer vor Ort helfen. Wenn du die Möglichkeit hast, nimm ein paar Stunden, das bringt mehr, als hier 20 verschiedenen Methoden nachzugehen, was nicht heißen soll, dass du hier nicht wertvolle Tipps erhalten kannst (hab ich ja auch).
Zusätzlich hab ich Workshops besucht (Haderer, Baldauf und Kollege Hannes) und mich mit guten Trompetern ausgetauscht.
Kontinuierliches Üben ist jedoch Grundvoraussetzung.

Empfehlungen sind immer sehr schwierig, aber Mundstück-Buzzing (evtl. auf kleinem (engem) Mundstück) sollte generell Verbesserung bringen. evtl. mit dem Buzzing-Book und BERP oder MACK.
Ich möchte noch erwähnen, dass ich in dieser Zeit von damals 17 mm auf jetzige 16 mm Mundstück-Kesseldurchmesser, auch mit klanglichem Erfolg, reduziert habe.

Viel Erfolg und bleib am Ball.

[funtrumpet]

Hochwälder meinte,

"Ich möchte erwähnen das ich in dieser Zeit von 17mm Kesseldurchmesser auf 16mm,mit klanglichen Vorteilen,reduziert habe."

DAS unterschreibe auch ich voll und ganz zu 100%

Habe auch von 16,7 über 16,2 auf genau 16,0mm reduziert....mit gewaltigem Erfolg.

Und,wie Hochwälder sagte,dachte nioe das dies auch die Klangqualität steigert.
Aber es ist wirklich so.Viel schönerer Ton gepaart mit leichterer und besserer Höhe.

War auch für mich der richtige Weg

[Singvögelchen]

Kontinuierliches Üben ist jedoch Grundvoraussetzung.

Das trifft es voll und ganz, deine winzig kleinen Muskelchen im Gesicht sind von Natur aus nicht so stark wie die in Armen und Beinen, und ich merke es schon nach zwei Wochen Urlaub, dass die Kondition total weg ist.

"Ich möchte erwähnen das ich in dieser Zeit von 17mm Kesseldurchmesser auf 16mm,mit klanglichen Vorteilen,reduziert habe."

DAS unterschreibe auch ich voll und ganz zu 100%

Habe auch von 16,7 über 16,2 auf genau 16,0mm reduziert....mit gewaltigem Erfolg.

Vorsicht: jeder Mund ist anders und jeder Mensch reagiert anders auf Veränderungen im Ansatzbereich, allgemeine Patentrezepte können niemals alle Eventualitäten abdecken. Stabilisiere lieber erstmal deine Ansatzsituation einigermaßen mit einem mittleren Mundstück und fange danach vorsichtig an zu probieren, ob es mit einem anderen nicht vielleicht noch besser geht...sonst zäumst du das Pferd von hinten auf, oder machst den zweiten Schritt vor dem ersten. Und da kann man schon mal auf die Nase fallen.
Bei mir (als ausnahmslos klassischer Trompeter) beispielsweise hat sich durch eine geringe Vergrößerung der Innenbohrung der Blaswiderstand reduziert und alles ging besser als zuvor, weil das natürliche Ausatemgefühl dadurch verstärkt worden ist. Wenn du nun aber ein "unter Druck stehender" Bläser bist, kann es sein, dass du dich mit einer engeren Bohrung und kleinerem Kessel wohler fühlst, weil du strahlender und härter in der hohen Lage präsent bist.
Wie gesagt, jeder reagiert anders auf Kleinigkeiten, immergültige Weisheiten gibt es hier leider nicht, außer vielleicht:

Zitat Hochwälder :
Kontinuierliches Üben ist jedoch Grundvoraussetzung.

viel Spaß beim kontinuierlichen Üben wünscht euer Singvögelchen

[hannes]

Leider übt man beim oft empfohlenen "kontinuierlichen Üben" zuweilen auch Fehler. Nur die Übezeit zu erhöhen bringt nur dann was, wenn das Gesamtsystem zumindest einigermaßen funktioniert. Wer Veränderungen braucht, ist gut beraten, sich auf (teils unkonventionelle) Veränderungen einzulassen, wenn die alten Wegen zu nichts führen. Solche Veränderungen können natürlich am besten durch einen kompetenten Lehrer eingeleitet werden. Es gibt hier aber auch einige Tipps, die - vorausgestzt, dass der Ansatz nicht völlig daneben ist - im Alleingang eine Ansatzoptimierung erzwingen können. Dazu zähle ich das Downsizing in Verbindung mit Mundstückbuzzing oder das Üben beginnend mit mittleren bis höheren Lagen (Stichwort "Setpoint").

Hannes

[Robert Mai]

Downsizing kann eine Möglichkeit sein. Bei mir funktionierte Upsizing.

Kontinuierliches Üben = keine Fehler üben + nach Superkompensation (ds.h den optimalen Zeitpunkt finden zwischen Üben und Ruhen, um dann wieder einen Reiz setzen) vorgehen mit dem Möglichkeiten die man zur Verfügung hat. Ist halt wie im Sport nur Musikalischer.

Downsizing bedeutet den Kesselinnendurchmesser zu verringern. Dachte schon ich selbst muss schrumpfen.

Schönes Pfingsten

[lautner]

Ich war jetz länger nicht im Forum da meine Zeit etwas beschränkt ist. Jetzt habe ich mir Zeit genommen und alle Beiträge gelesen und möchte euch für eure Tipps herzlich danken.
Bezüglich höhe würde mir ein leichtes und sicheres c³ schon reichen.
Veränderungen habe ich in meiner Körperlichen Kondition auf Grund meines Berufswechsel erfahren. Vorher im Wald tätig und jetzt im Büro.
Mit Luft meinte ich nicht das sie neben dem Mundstück vorbeigeht sonder der Ton spricht nicht an. Ich muss mit mehr Kraft anstossen damit der Ton kommt.
Bis zum g² kann ich nach 3 Stunden spielen aber beim h² und c³ muss ich mich sehr anstrengen bzw. es geht gar nicht.
Ich bin gerade dabei sowie im Forum erwähnt zu versuchen mit jeden Tag üben meine Kondition zu verbessern vieleicht gehts dann auch wieder hinauf.
Ich versteh nur nicht das es vor 2 - 3 Jahren noch leicht ging und jetzt nicht. Wahrscheinlich habe ich wirklich soviel an Kraft verloren ??
Welche Übungen sind gut für die Kraft, den Technik und Ausdauer sind nicht so schlecht. Mir kommt vor, dass ich wenn ich hoch spielen will zuviel irgendwie mit den Lippen zusammen pressen muss, dann kommt so ein gepresster nicht freier Ton, schwer zu erklären.

Grüße aus der Steiermark

[orlando_furioso]

Ich spiele seit 40 Jahren Trompete (hab in frühester Jugend angefangen) und habe mich seit etwa 1993 durch einen sehr guten Lehrer massiv weiterentwickelt. Seit 5 Jahren spiele ich ohne Probleme und ganz locker f3, aber jeder Versuch das g3 zu kriegen scheiterte. Der Luftkanal, den die Zunge bildet, verschloss sich komplett und ich platzte fast. Irgendwie (frag mich nicht wie) ist in diesem Jahr der Knoten geplatzt und ich komme (zwar mit noch zu viel Anstrengung, aber sauber und stimmig) aufs g3 hoch. Vor einigen Wochen nun habe ich einen meiner Trompetenschüler auf Tenorhorn umgestellt und mich selbst mit dem Instrument beschäftigt. Ich übe zurzeit fast jeden Tag ein bisschen mit dem ungewohnt großen Mundstück und spiele auch im Blasorchester "Hörnchen". Und das hat meinen Luftapparat und auch meinen Ansatz total verbessert - am Sonntag hab ich auf ner Mucke sogar ein a3 hinbekommen (okay, da muss ich noch viel üben, aber es ist machbar).

Versuchs doch auch mal mit einem Tenorhorn. Ich habe ein ganz anderes - viel besseres - Lippengefühl, weil nun der gesamte Muskel (orbis orbicularis) trainiert ist, nicht nur der vordere Bereich. Und ich kann deutlich mehr Luftdruck erzeugen als vorher.

[Trumpetralfino]

Vor einigen Wochen nun habe ich einen meiner Trompetenschüler auf Tenorhorn umgestellt und mich selbst mit dem Instrument beschäftigt. Ich übe zurzeit fast jeden Tag ein bisschen mit dem ungewohnt großen Mundstück und spiele auch im Blasorchester "Hörnchen". Und das hat meinen Luftapparat und auch meinen Ansatz total verbessert - am Sonntag hab ich auf ner Mucke sogar ein a3 hinbekommen (okay, da muss ich noch viel üben, aber es ist machbar).
Versuchs doch auch mal mit einem Tenorhorn. Ich habe ein ganz anderes - viel besseres - Lippengefühl, weil nun der gesamte Muskel (orbis orbicularis) trainiert ist, nicht nur der vordere Bereich. Und ich kann deutlich mehr Luftdruck erzeugen als vorher.

Da kann ich nur "JA " sagen zur dieser effizienten Möglichkeit und voll beistimmen. Seit mehr als 30 Jahren spiele ich neben meinem Hauptinstrument - Trompete - auch ständig
Tenorhorn, Ventilposaune und Tuba !
Selbst nach einem Musikelriss (ich berichtete schon mehrmals darüber) konnte ich wieder bis A3 spielen. Ausser dem enormen Spaß an diesen Instrumenten bin ich überzeugt, dass das spielen auf diesen Tiefblech-Instrumenten mir sehr geholfen hat, meine Muskelatur wieder aufzubauen und meinen Ansatz auch Höhenmäßig zu verbessern.
Nach wie vor bin ich auch der Meinung, dass auch tiefe Töne auf der Trompete - extrem laut gespielt - einen ähnlichen Effekt haben.
Ich lasse mich nicht davon abbringen: " Wer nach Höhe strebt braucht dazu die tiefen Töne!". Luftfluss, Kinnstellung und Lippenmuskelatur werden optimal trainiert.

L.G.Ralf

[Singvögelchen]

Mir kommt vor, dass ich wenn ich hoch spielen will zuviel irgendwie mit den Lippen zusammen pressen muss, dann kommt so ein gepresster nicht freier Ton, schwer zu erklären.

Das ist gut möglich, und nach deiner Beschreibung kann ich mir die Situation ganz gut vorstellen bei dir. Du versuchst die hohen Frequenzen eher mit Druck und nicht mit Körperspannung zu erreichen, da musst du eben die Lippen zusammenpressen und dann wiederum mit kompressorartig betriebener Atmung die Luft durch"drücken". Wenn du perfekt trainiert bist kann das gut klappen.

Aber: Entweder Lippe oder Atmung sind nicht so fit wie du es brauchst, mein Tipp, probier es mit einer Natur/Barocktrompete. Da kannst du einfach mal nicht forcieren in der hohen Lage und bist dazu gezwungen, mit perfekter Lippenöffnung und "richtiger" Atmung die Töne zu treffen. Jeder noch so kleine Fehler wird grandios bestraft, und zwar sofort. Die Folge: du lernst ganz schnell, Atmung und Ansatzmaske perfekt aufeinander abzustimmen. Und selbst wenn du das nur mal ein paar Wochen (zusätzlich) betreibst, wirst du da große Fortschritte verspüren. Der Tipp mit dem Tenorhorn ist mindestens genauso effektiv, da kannst du ne Oktave tiefer plötzlich sämtliche Trompetenkonzerte brillieren, die du sonst im Traum nicht angefasst hättest. Du verlierst die Hemmungen und fühlst dich freier, herrlich.

[blechfan]

@ orlando_furioso:

"Musculus orbicularis oris" heißt der von Dir erwähnte Muskel.

[Robert Mai]

Der Tipp mit dem Tenorhorn ist mindestens genauso effektiv, da kannst du ne Oktave tiefer plötzlich sämtliche Trompetenkonzerte brillieren, die du sonst im Traum nicht angefasst hättest. Du verlierst die Hemmungen und fühlst dich freier, herrlich.

Der Trick mit dem Tenorhorn ist Klasse! Ein Schüler von mir, hat dadurch eine halbe Oktave gewonnen. Seitdem spielt er mit Freude beides und ich spiele es auch. Bei so mancher Bravourpolka nehm ich schon mal das Tenorhorn. Macht Laune und gibt Ansatz. Es wird viel zu sehr das tiefe Register vernachlässigt, wobei das am wichtigsten ist. Ohne anständiges tiefes Register (ob mit Tenorhorn oder Pedaltöne auf der Tromba) wird es schwierig!!

Grüße da Rob