TCE Technik

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DisbertMcClinton
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Re: TCE Technik

Beitrag von DisbertMcClinton »

Bixel hat geschrieben:
doc_trumpet hat geschrieben:Mag bitte jemand auf Erics Frage bzgl der "Profession" eingehen ?
Den über das Forum zugänglichen Informationen zufolge ist Eriks Frage zu verneinen.

Wäre sie zu bejahen, böte dies m.E. die Gewissheit, dass der Betreffende auf der Trompete zu musizieren in der Lage ist (und nicht nur hochfrequente Geräusche zu erzeugen vermag, wofür eine nunmehr angeblich 23 Jahre währende MB-Jüngerschaft wohl ausreichen sollte).

:o
.
das "angeblich" kann man auch weglassen.
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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

DisbertMcClinton hat geschrieben:das "angeblich" kann man auch weglassen.
Ich kann das nicht nachprüfen und beziehe mich daher auf deine Angaben - insofern: angeblich.

:licht:
.
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Re: TCE Technik

Beitrag von Erik Veldkamp »

DisbertMcClinton hat geschrieben:Nein. Darf ich jetzt nicht mehr mitspielen ?
Das ist mir egal. Ich wollte nur deine Hintergrund wissen, dann kann ich deine Beiträge besser begreifen.
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Re: TCE Technik

Beitrag von Deakt_20120316 »

Hallo bispertmcclinton.

Ich kann kein c⁴ und was die zunge macht ist mir relatv gleich geworden. Das einzige was ich sagen kann ist, dass sie ab einer gewissen höhe an die unterlippe geht. Ich halte von dem burbaschen a e i nichts. Das denken daran birgt für mich die gefahr den hals zu schließen. Ich denke, die zunge verformt sich selbstständig, wie beim pfeifen. Der oft gesagte satz, einfach machen!, ist mein tägliches mantra. Über immer weniger nachdenken und einfach spielen. Mit sowenig aufwand wie möglich und den augenmerk auf das ergebnis gerichtet, den ton.
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Re: TCE Technik

Beitrag von Robert Mai »

Hallöle !!
TCE hat mit Sicherheit keinen Historischen Hintergrund. Durch das Spiel an der Naturtrompete stellt sich automatisch die Zunge höher durch alle Register. Ds.h immer selbe Position ob großes C oder C``` (notiert, Stimmung egal). Wenn man es TCE nennt? Ok!! Aber ich sehe hier keine spezielle Technik.
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Re: TCE Technik

Beitrag von trompeterli »

Robert Mai hat geschrieben:Hallöle !!
TCE hat mit Sicherheit keinen Historischen Hintergrund. Durch das Spiel an der Naturtrompete stellt sich automatisch die Zunge höher durch alle Register. Ds.h immer selbe Position ob großes C oder C``` (notiert, Stimmung egal). Wenn man es TCE nennt? Ok!! Aber ich sehe hier keine spezielle Technik.
Stimme ich grundsätzlich zu.
Ich gebe aber zu bedenken, dass immerhin dein Trompetenlehrer, den auch ich sehr schätze, das Vorwort zu TCE ( R. Civiletti) geschrieben hat.
Robert Mai
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Re: TCE Technik

Beitrag von Robert Mai »

Kurz nachgedacht!

Ja ich denke da haben sich eine neue Erkenntniss, mit einer früher schon da gewesenen Technik die selbstverständlich war, getroffen.
Eindeutig ist bei unserer Blastechnik (Naturtrompete) ein Teil TCE Technik dabei. Ich meinte nur es ist keine neu erfundene Technik, sondern eine frühere Selbstverständlichkeit.
Wenn man dies durch den Begriff TCE erklären kann, hat dieser Begriff auch seine Berechtigung!
Da stimme ich zu! 100%

Da hatte ich wahrscheinlich zu wenig nachgedacht, bevor ich geschrieben habe. :Uups:

Grüßle Robert :Winke:
hannes
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Re: TCE Technik

Beitrag von hannes »

Robert Mai hat geschrieben:Hallöle !!
TCE hat mit Sicherheit keinen Historischen Hintergrund. Durch das Spiel an der Naturtrompete stellt sich automatisch die Zunge höher durch alle Register. Ds.h immer selbe Position ob großes C oder C``` (notiert, Stimmung egal).
Willst du damit tatsächlich mitteilen, dass die Zungenstellung auf der Naturtrompete bei einem großen C und einem c3 immer gleich bleibt? :Hä:
Bei mir auf der normalen B-Trompete verändert sich die Zungenstellung gewaltig zwischen einem C und c3. Ich spiele mit fixierter Zungenspitze an der Unterlippe und achte allerdings darauf, dass die Zunge sehr weit vorne das Mundhöhlenvolumen verkleinert und mir dadurch den Tonhöhenwechsel erleichtert.

Hannes
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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Robert Mai hat geschrieben:Da hatte ich wahrscheinlich zu wenig nachgedacht, bevor ich geschrieben habe.
Man gewöhnt sich daran.

:wink:
.
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Robert Mai
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Re: TCE Technik

Beitrag von Robert Mai »

Bixel hat geschrieben:
Robert Mai hat geschrieben:Da hatte ich wahrscheinlich zu wenig nachgedacht, bevor ich geschrieben habe.
Man gewöhnt sich daran.

:wink:
.
Nebenbei gewöhnt sich auch an Bixel! Schön, das du dich an meine Fähigkeit, Fehler einzugestehen, gewöhnen kannst!
@Hannes
Ich musste mir schon ein bißchen die Art moderne Trompete spielen abgewöhnen, um mit einem Historischen Instrument einigermaßen spielen zu können.
Diese Instrumente erlauben keine größeren Veränderungen der Zungenposition. Stell dir vor ohne Ventile oder Intonationslöcher zu spielen. Barockliteratur deckt tiefes wie hohes Register ab. Mit der Piccolotrompete fällt schon mal ein kleines g (in C notiert ) weg.

Bei großen Sprüngen vom tiefen Register ins hohe bleibt einfach keine Zeit mit Kardinalvokalen zu arbeiten. Mit A, E, I, O ,U zu arbeiten (so spielte ich auch mal) wurde gleich zu Beginn abgeraten. Dies passiert nur noch im Minimalbereich.

Meine (Meine!) Zungenspitze ist an der unteren Kante der unteren Zahnreihe fixiert (Bei Naturinstrument). Bei der modernen Bb Spritze etwas freier an der oberen Kante der unteren Zahnreihe.

Hier würde das Kartenhaus sofort zusammenbrechen! So ein Naturinstrument ist halt ein empfindliches Teil, das sofort jede kleine Veränderung anzeigt.

Hierfür ( ab hier wirds für Bixel mal wieder zur Glaubensfrage) arbeitet man etwas mehr mit dem Gefühl die Stimmbänder mit einzubeziehen (mit dem Gefühl ! ).

Buzzing mit Zuhilfenahme der Stimmbänder Trainiert dies! (Oje ich höre den Knall schon!!)

Muss man sich aber wenn man nur modernes Instrument spielt, nicht unbedingt angewöhnen! Bei mir hat dies halt nicht geschadet. Bei einem anderen löst es vielleicht Verzweiflung aus. Wie bei mir zu Anfang! Wie bei jeder Umstellung ging die saure Gurkenzeit auch mal vorbei (ca halbes Jahr).

Das ist meine Erfahrung und muss auch nicht weiter ausdiskutiert werden!! Das endet meist irgendwo im Totalwirrwarr, wird tausendmal umgedreht und neu verwurstet, hinterher noch wutentbrannt nach Rechtschreibfehler gesucht.

@Hannes
Das ging jetzt nicht gegen deinen Erfahrungswert und der daraus berechtigt resultierenden Frage!


Schönen Abend noch! Grüße Robert
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Bixel
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Robert Mai hat geschrieben:
Bixel hat geschrieben:
Robert Mai hat geschrieben:Da hatte ich wahrscheinlich zu wenig nachgedacht, bevor ich geschrieben habe.
Man gewöhnt sich daran.
Schön, das du dich an meine Fähigkeit, Fehler einzugestehen, gewöhnen kannst!
Jemandes Praxis des Eingeständnisses eigener Fehler erfordert keine meinerseitige (Um-)Gewöhnung.
Mir ging es um die Vertauschung der (m.E. bewährten) Reihenfolge von Nachdenken und Texten.

Zum Thema TCE und seine Auswüchse gibt es hier eine kleine Leckerei zu sehen.
Möglicherweise hat der Bruder aber das Konzept ein wenig missverstanden.

Von Barocktrompeten habe ich keinerlei Ahnung - theoretisch wie praktisch.
Mich interessiert aber sehr, ob andere erfahrene Spieler der Barocktrompete ebenfalls sich das Vokalisieren ("aa-ee-ii") weitgehend abgewöhnt haben.

Auf der modernen (Venti-)Trompete gibt es m.E. keine elegantere, schnellere und müheärmere Möglichkeit des "Registermanagements" als die (wohldosierte) Zuhilfenahme der Veränderung der Zungenwölbung.
Auch das "Treiben" der auf der lochlosen Barocktrompete meines Wissens zahlreichen unsauber intonierenden Töne kann ich (der diesbezügliche Laie!) mir ohne variable Zungenwölbung nur schwerlich vorstellen.

Mir fehlt es an Fantasie und Erfahrung, um mir vorstellen zu können, dass die Barocktrompete ein so grundsätzlich anderes Luftführungskonzept erfordert als die Ventiltrompete.

Ich bitte daher herzlich um Belehrung von kundiger Seite.

:roll:
.
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Re: TCE Technik

Beitrag von hannes »

@Robert: Mich hat es nur gewundert, dass das Spielen eines Naturinstrument anders sein soll als das Spielen der "normalen" Trompete. Im Übrigen sieht meine Zungenstellung aus wie du es auf der B-Trompete beschreibst (fixiert an der Unterlippe/Oberkante der unteren Zahnreihe).
Ich hatte nur selten Gelegenheit, Naturinstrumente auszuprobieren. Das letzte Mal vor ein paar Jahren auf einem mehrtägigen Workshop bei Civiletti. Von MIR kann ich nur berichten, dass ich den flexiblen Zungeneinsatz gebraucht habe, um Tonhöhenwechsel bzw. Tönetreiben bewerkstelligen zu können. Habe aber zugegebenermaßen nur kurz Civilettis Horn probiert und die Erkenntnis gewonnen: Über die moderne Instrumentenfortschritte bin ich froh und nutze diese daher lieber.
Von Civiletti weiß ich, dass er sehr extrem mit der Zunge die Luftführung manipuliert. Das passiert sogar so übertrieben, dass Civiletti im Dauerkontakt Zunge-Ober- und Unterlippe ist und daher ab extremen Höhen nur noch sehr dünne Töne erzeugen kann. Von dem Einsatz der Stimmlippen war überhaupt nicht die Rede.
Ich glaube eher, dass es weniger instrumentenspezifische Spielerfordernisse gibt, sondern dass eben die Schulen und Lehrmeister Unterschiedliches predigen (egal ob für Natur- oder B-Trompete). Mich würde deshalb interessieren, ob die Lehrmeinung über Naturtrompeten von besonderen Erfordernissen ausgehen, ob es diesbezüglich einen einheitlicheren KANON gibt als bei der B-Trompete. Für mich als Naturtrompeten-Laien stellte diese Instrument gerade wegen der fehlenden Ventile besondere Anforderungen an die Manipulation der Tonhöhe. Ohne Zungeneinsatz hätte ich wohl kaum etwas Gescheites herausbekommen. Daher: Respekt für alle Naturtrompetenspieler, die dieses Instrument - egal wie - vernünftig zu spielen wissen!

Hannes
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Cavaillé
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Re: TCE Technik

Beitrag von Cavaillé »

Interessante Diskussion. Insbesondere was die Fixierung der Zungenspitze und Bildung des Zungenbogens "arch" ganz vorn hinter den Zähnen angeht.
Dazu kann ich nur dies empfehlen:

http://www.bbtrumpet.com/TA.html.

Erklärt das ganze Thema sehr comprehensive und räumt mit dem einfachen aa ee ii iich auf, das den Zugenbogen zu weit hinten entstehen läßt und damit die Luft nicht auf einen kleinen Teil der Lippen fokussiert.
Mir hat´s jedenfalls enorm geholfen :D

Gruß, Thomas
The trumpet is steadfast and loyal. It makes us grow up, in order to Play. John Daniel
Robert Mai
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Re: TCE Technik

Beitrag von Robert Mai »

Hallo Bixel und Hannes!

Ich bin erfreut, das ich nicht sofort wieder auf der Nase gelandet bin!
Zum Thema Naturtrompete!
Die Naturtrompete unterscheidet sich rein äußerlich, von der Barocktrompete überhaupt nicht. Beim näheren Hinsehen bemerkt man im Verlauf der geraden langen Linie des Instruments ,ein paar kleine Unebenheiten in Form von Intonationslöchern, die mit Erhebungen oder Einfassungen versiegelt sind. Dadurch erleichter es dem Spieler auch behutsam genug, mit der Intonationshilfe umzugehen. Genau das ist der Unterschied zwischen einer Naturtrompete und Barocktrompete. Die Naturtrompete verfügt über keinerlei Intonationshilfen.

Vom Barocktrompetenspiel (bezogen rein auf das Instrument)habe ich selbst keinerlei Ahnung. Erklärungen meiner Kollegen zufolge die vorher dieses Instrument erlernten, gestaltet sich die Anblastechnik, ähnlich wie bei der Piccolotrompete (durchaus Kardinalvokale wie gehabt).
Natürlich muss man Trompete spielen können, wenn man solche Literatur aufführen will, ob mit oder ohne Intonationshilfen. Wahre Künstler auf Barock oder Lochtrompete sind bekannt. Niklas Eklund, Susan Williams, Ute Hartwich, Friedemann Immer usw.

Die Umstellung der Ansatz und Anblastechnik erfolgt Zwangsweise sofort nach dem Entschluss Naturtrompete erlernen zu wollen. Einen Teil schafft man ohne die Hilfe eines Lehrers. Konzerte sind damit aber nicht zu gestalten, außer es ist einem egal was dabei rauskommt.
Ich möchte hier Ausdrücklich darauf hinweisen, das ich nicht der selbsternannte Spezialist auf diesem Instrument bin. Ich habe nur Glück einen tollen Lehrer zu haben und absolute Könner als Kollegen. Ich darf mitspielen und wir haben Spaß an der Sache. Hier in Germansky wollen das wenige Leute hören. Ein paar tolle Erfolgreiche Konzerte konnte ich trotzdem mit meinem Kollegen schon gestalten.

Der Kollege auf dem Youtube Video (von Bixels Beitrag)kann mir nicht vermitteln um was es geht. Dafür müsste der Kopf als Schnitt präpariert werden. Ich glaube aber nicht das er das überleben würde.

Die Naturtrompete hat natürlich ihre eigene Vorstellung der Artikulation. Diese gilt es zu beherrschen und zu nutzen. Die Kardinalvokale sind in der Art und Weise wie man sie vom modernen Instrument kennt nicht verwendbar, da es durch die fehlenden Intonationshilfen wie Ventile oder Löcher die Treffsicherheit erheblich einschränkt. Jede noch so Vorsichtige Veränderung wird sofort durch ein deutlich zu hörendes Chraa chraa bestraft. Ein häufiger Grund um Naturtrompeter nicht für ein Weihnachtsoratorium zu engagieren.

Hier macht eine Mischung aus: Lassen wir dem Instrument was tun und wir schalten dafür einen Gang zurück, absolut Sinn. Kardinalvokale ja aber dann wirklich am obersten Anschlag. Mir wurde sogar geraten in der ersten Zeit bei der i Position zu bleiben. Das gewöhnt der Zunge an ihre Position stabil zu halten.
Eine tiefe Lage wird mit dem Gefühl der hohem Lage gespielt. Ds.h spiele ich eine 1/8 c` (notiert) und der nächste Ton ist eine 1/8 e“ (notiert hier Stimmung D)wie Beispiel Gloria/Vivaldi, bleibt man eigentlich in der hohen Lage mit der Spielposition (Mental wie Körperlich).
Am Anfang sehr schwer für jedermann. Nach einem Vierteljahr möchte man am liebsten alles hinschmeisen.

Einen wesentlichen Fortschritt merkt man nach dem Erlernen des Buzzings mit Zuhilfenahme der Stimmbänder. Hier merkt man nach einer gewissen Zeit nicht mehr ob es die schwingenden Stimmbänder sind oder die buzzenden Lippen die den Ton erzeugen.

Eine andere Einstellung zum Thema Mundstück tut hier auch ihr Gutes. Ein größerer Innendurchmesser (bis zu 20mm) um mehr Flexibilität zu erhalten hilft auch die Töne besser zu ziehen. Bei Barocktrompete sah ich bisher nur normale Mpdurchmesser allerdings mit scharfer Kante an der Bohrung (was den typ. Klang der Trompete ausmacht).

Eine Naturtrompete mit modernen Mp gespielt, bringt so ungefähr den Eindruck des absoluten Verändern müssen. Diese Ergebnisse sind äußerst Unbefriedigend. Auf der Lochtrompete ist das nicht so dramatisch. Da das Öffnen und Schließen der Löcher die Luftsäule beeinflusst. Das Instrument hat immer eine andere Länge. Die Naturtrompete immer die selbe, egal welcher Ton klingt. Das Instrument wird immer in der vollen Länge gespielt
.
Ich denke man muss einfach seine Prioritäten auf andere Bereiche verlagern. Vielleicht der Unterschied zw. Clarinspiel und moderner Anblastechnik. Gesangsübungen gehören zum tgl Brot, früher wie heute.
In der Mundhöhle mit dem Zungengrund den Ton noch großartig zu verändern, zieht beim Naturspiel einfach zu viele nachteilige Konsequenzen nach sich. Ähnlich wie erst kurz vor dem Konzert in Übepanik zu verfallen, wenn vorher nichts getan worden ist, nur in einem Dramatisch kürzeren Zeitraum.

Der Intonationsvorgang beginnt schon etwas eher als beim modernen Instrument. Die Höhe wird natürlich besser, bei stabilerer und steilerer Zungenstellung. Die Tiefe Lage muss trotzdem nicht darunter leiden. Hier hilft das größere Mp und der größere Anteil des schwingenden Lippenmaterials.

Bei der modernen Bb Spritze versuche ich auch das Formen der Töne durch Kardinalvokale etwas zu reduzieren , um nicht vor dem nächsten Barockgig in alte Gewohnheiten zu verfallen.
Wie gesagt wenn man nicht Natur spielt (Clarin) ist das weniger von Bedeutung. Nicht so der TCE Ansatz (Ok man nennt es heute so). Den finde ich absolut Interessant und Nutzvoll!

Für das moderne Instrument! Ein bisschen was von allem, je nach dem wie es einem nutzt! Es gibt natürlich wie auf alles keine Gewähr! Die Lotterie der besten Übungen kann beginnen.


Why not

Grüße Robert
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Re: TCE Technik

Beitrag von Bixel »

Der Verzicht auf drei bis vier Intonationslöcher (beim Wechsel von der "gelochten" Barocktrompete zur "lochlosen" Barocktrompete) erfordert demnach Ansatz- und Luftführungsveränderungen in der Größenordnung einer "trompeterischen Gehirnwäsche"?

Und der Lohn besteht in einer blass klingenden, lausig intonierenden Tonleiter irgendwo zwischen mixo#11 und ionisch?

Müsste man nach dem Entfernen der Klappen und dem Zulöten der zugehörigen Löcher einer Drehventiltrompete eigentlich auch quasi wieder ganz von vorn anfangen?
Falls nein: warum nicht?

:Hä:
.
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