Trompetenjazz

Hier geht es um Improvisieren , Stilistik , halt alles was mit Jazz bzw. Moderner Musik zu tun hat

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lurchi
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Beitrag von lurchi »

Ich glaub das größte Problem von Jazz ist dass irgendwann die Jazzpolizei aufgetaucht ist. Seither ist Jazz nicht mehr unterhaltsam. Hardbop, Acid, Free - das ist nur was für Insider. Sobald jemand was macht das auch ein paar Leuten gefällt ist es kein Jazz mehr.
Die Gründerväter täten sich totlachen.
kuhlo
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Beitrag von kuhlo »

Da Noki diese Diskussion ja auch sehr interessant findet und das eigentliche Thema eh schon im Brunnen ist, habe ich auch noch ein paar Fragen zu dem Thema Jazz.

Jazzmusiker sind ja in der Regel recht experimentierfreudig und bewegen sich auch oft in den unterschiedlichsten Stilrichtungen des Jazz bzw. auch vollkommen anderen Musikrichtungen. Sind eigentlich nur die Zuhörer bei der Akzeptanz der unterschiedlichen Stilrichtungen so "unflexibel" oder ist dies auch bei den Musikern weit verbreitet?

Manche kommen mir hier so vor wie die Hüter des heiligen Grals. Künstler die sich nicht der "einzig wahren" Stilrichtung verschreiben oder verschrieben haben, gelten als Nestbeschmutzer bzw. haben dann allgemein nichts aber auch gar nichts mehr mit Jazz zu tun. Die Geschichte von keep blowing über Morrison passt da ja gut ins Bild. Woher kommt das?

Bisher war ich (in Bezug auf Jazz ein unbedarfter, kleiner Nichtswisser) eigentlich der Meinung, Jazz wäre der Oberbegriff und es gäbe haufenweise Stilrichtungen, die sich alle unter diesem Oberbegriff zusammenfassen ließen. Liege ich da jetzt vollkommen falsch?

Ergänzung zu lurchis letztem Beitrag:

:ironie: Muß man also Musik machen, die nur den Musikern selbst gefällt? Bin ich dann am Ende auch ein Jazzer???? :wink:

Gruß Kuhlo
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hari7
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Beitrag von hari7 »

Wenn man nicht dazu tanzen kann, ist es auch kein Jazz!
Macht Euch nix draus, ich bin nur zugelaufen.
Kontrabassposaune: Je tiefer je lieber
FlüTro
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aa

Beitrag von FlüTro »

Über Jazz kann man sich unendlich auslassen. Der hat nichts mit Swing, Blues, Rockn Roll usw zu tun.

Interessant wird es, wenn man sich eines der Bücher über die Harmonielehre im Jazz kauft. Das zu verstehen erfordert sehr viel Grundkenntnisse. Will man es dann auch noch reproduzieren, dann muss man enorm Energie investieren. Ich lese es immer wieder und kratze bestenfalls an der Oberfläche. Beispielsweise orientieren sich die Kadenzen an den verschiedenen Stufen (myxolydisch, äolisch usw.). Zusätzlich zu den uns bekannten Tonarten sind dann für jede einzelne Stufe diese Tonfolgen zu kennen (leitet sich aus den Stufen der gregorianischen Choräle inetressanterweise ab). Im Rahmen dieser Zuordnungen gibt es dann relativ gut definierte Tonfolgen. Das was ein Unbedarfter als "Improvisation" empfindet ist in sehr komplexe Regeln eingebettet. Es ist auch kein Wunder, dass "wirklich guter Jazz" doch von recht wenigen (eine eigentlich überschaubare Gruppe) produziert wird.

Das sind geniale Musiker. Mit einem Pianisten (Berufsmusiker) durfte ich einige jahre zusammen sein. Der hat einfachste Lieder durch alle Tonarten, Kadenzen, Rhythmen mit umbescgreiblichen Akkorden begleitet. Und selbst er hat vor dieser Gruppe der Jazzer nur mit Respekt gesprochen, empfand deren Niveau als selbst für ihn unerreichbar.

Eine Ahnung bekommt man, wenn man sich z.B. mit Herbie Hancock befaßt.

Mußte jetzt einfach mal sein.

gruss

peter
Steffen
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Beitrag von Steffen »

@Peter: Jazz hat also nichts mit Swing, Blues und Rock´n´Roll zu tun, dafür wohl umso mehr mit Harmonielehre? Jazz ist also, wenn es schwierig ist?

Da sind Missverständnisse unterwegs, da fällt mir nix mehr dazu ein.

Blues ist eine der wichtigsten Wurzeln des Jazz. Swing ist der am weitesten verbreitete Jazzrhythmus. Viele sagen auch, es ist kein Jazz, wenn es nicht swingt. Stimmt aber nicht (s.o.). Rock´n´Roll hat sich aus dem Swing heraus entwickelt, Rock wurde später wieder zurück in den Jazz integriert. Die Übergänge sind fließend. Das mit der Harmonielehre und den Skalen ist ganz nützlich, wenn man Jazzimprovisation lernen will. Genau so wichtig ist aber ein gutes Ohr und noch wichtiger ist ein gutes Rhythmusgefühl und Timing. Dass diese Musikrichtung nur musikalischen Genies offen steht, wäre mir neu. Ein gesunder Respekt vor der Musik kann allerdings nicht schaden. Ein gutes und leicht verständliches Buch über Jazz und Harmonielehre ist übrigens das Jazz-Theorie-Buch von Mark Levine, erhältlich bei Advanced Music.

Gruß, Steffen
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trompeti
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Beitrag von trompeti »

@Steffen

Das mit dem Swing habe ich kuerzlich kurz, buendig und einleuchtend erklaert bekommen. Eine Bedeutung ist der Stil, eine Andere, die Art etwas zu interpretieren, spielen. Ich versuche ja etwas in den Jazz hinein zu kommen. Und da ist mein groesstes Problem nicht die Theorie, sondern eine Melodie so zu spielen, dass es zum einen swingt und zum anderen in die Form passt.

Mal abgesehen vom Streit, was die Definition nun einschliessen oder ausschliessen soll. Ich wuerde gerne eure Meinung zum Unterschied zwischen europaeischem und US Jazz erfahren. Ich meine da nicht Namen von Musikern. Es geht mehr darum, dass ich meistens sofort hoere von welcher Seite ein Musiker ist. Es soll ja Leute geben, welche den europaeischen Jazz wegen der fehlenden Wurzeln als nicht existent bezeichnen.

cheers

Trompeti
FlüTro
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dd

Beitrag von FlüTro »

Steffen, mal vorab, ich habe Dich nicht beleidgt, oder ?
Warum wirst Du dann so ausfallend ?

Blues ist die Wurzel. Aber das ist auch schon alles. Was man über die Blues-Schemata spielt bezeichnen das manche als Jazz, gut, wenn man das so bezeichnen will. Aber das ist doch weit entfernt von dem, wie sich der Jazz nachfolgend entwickelt hat.

Über Mißverständnisse solltest Du nicht arrogant urteilen. Jazz ist nicht gut definiert.

Swing hat viele Jazz-Elemente und war auch lange eine Basis. Auch eine Basis um sich ernähren zu können für viele Musiker. Und auch das wird von vielen heute noch als Jazz bezeichnet.

Miles davis hat 7mal den Jazz revolutioniert. Da hat er sich Monate zurück gezogen und vor allem Klasik studiert. Man staunt welche "jazzigen" Elemente man bei Schumann und Debussy findet. Dizzy Gill. sicher ein ganz grosser. Miles beneidete ihn und hielt ihn für besser. In einem schwachen Moment fragte er ihn, wie er das macht. Dizzy sagte nach dieser Anektdote, dass er die Abläufe hört bevor er sie spielt.

Analoges bei Chick Chorea, Herbie Hancock, usw. Da erkennt man vom Blues, Swing nichts mehr. Leicht verständlich ist da meines Erachtens nichts mehr. Von Blues und Swing-Harmonien hört man da auch nichts mehr. Diese Gruppe von Musikern ist einfach genial. Diese Musik nährte u.a. unsere moderne Filmmusik (z.B. Shore mit Herr Der Ringe, oder Williams mit StarWars).

Ein gutes Ohr, das ist natürlich ganz toll. Wenn Du das so hast und einbringen kannst - super. Respekt. Wenn Du das leicht verständlich findest. Auch Respekt.

Also wenn wir Rock, Blues, Swing, RocknRoll mit Jazz in einen grossen Topf werfen wollen. Gut, dann können wir hier aufhören, dann reden wir von verschiedenen Dingen.

Alleine wenn man durch die RealBooks und FakeBooks des Jazz geht. Da erkennt man kaum noch ein altvertrautes BluesSchema. Nimm zum Beispiel Stücke wie Harlem nocturne, Night in Tunesia, Caravan, usw. Und wie sich das danach weiterentwickelt hat.

Diese Art von Musik kann ich bestenfalls, wenn überhaupt, reproduzieren.
So etwas kreiiren, darüber variieren und improvisieren, Also wenn Du so einer bist Steffen - dann Hut ab.

Jazz im engeren Sinne ist extrem schwierig. Das können wirklich nur ganz wenige. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Debussy oder Mozart heute Jazzer (im engsten Sinne) wären. Ich habe einen sehr sehr grossen Bekanntenkreis sehr guter Musiker - und da ist KEINER dabei. Blues und Swing natürlich sehr viele, klar.

lass uns bitte anständig diskutieren in diesem tollen Forum

gruss

peter
FlüTro
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aa

Beitrag von FlüTro »

Zeitgleiche Übertragung:

Wenn man Jazz im weitesten Sinne lernen und spielen will, dann meines Erachtes die RealBooks und fakeBooks besorgen. Unter anderem gibt es das 20 Great Jazz Hits, und anderes aus diesem Genre. Da sind die RealBooks aber in Realtion wesentlich preisgünstiger.

Ideal wäre natürlcih wenn man zur Trompete auch Klavier etwas spielen kann ("die Mutter ..."). Das erleichtert in diesem bereich vieles.

gruss

peter
kuhlo
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Beitrag von kuhlo »

... und schon wird wieder gestritten.

Liegt es vielleicht an unserer Gewohnheit alles gedanklich in Schubladen stecken zu wollen?

Warum kann Swing kein Jazz sein? Macht es einen Unterschied ob swing nach Noten oder improvisiert gespielt wird? Wenn ich über ein Blues Schema improvisiere, ist es dann kein Blues mehr, sondern Jazz?

Eine Frage noch an Peter:
Blues ist die Wurzel. Aber das ist auch schon alles. Was man über die Blues-Schemata spielt bezeichnen das manche als Jazz, gut, wenn man das so bezeichnen will. Aber das ist doch weit entfernt von dem, wie sich der Jazz nachfolgend entwickelt hat.
Nur weil es eine Weiterentwicklung gab, ist das ursprüngliche Produkt kein Jazz mehr?

Gruß Kuhlo
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Tröte
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Beitrag von Tröte »

An diesem Punkt der Diskussion scheint mir ein Zitat von Steve Martin sehr passend:

"Über Musik zu sprechen ist wie über Architektur zu tanzen."

:D
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Kowa
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Beitrag von Kowa »

lurchi hat geschrieben:
Kowa hat geschrieben: Das war wohl eher der ursprüngliche Bedeutung des Ausdrucks "Rock 'n' Roll"
http://en.wikipedia.org/wiki/Jazz tendiert aber auch zu diesem Wortursprung für Jazz, scheint aber nicht eindeutig zu sein.

Uli
Eine Suche nach Synoymen hat tatsächlich etliche sexuelle Bezüge ergeben :
http://www.websters-online-dictionary.o ... ition/jazz
Da muss man ja vorsichtig sein, was man sagt. Die Frage "Wollen wir zusammen jazzen ?" kann auch falsch verstanden werden.:)
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Tobias
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Beitrag von Tobias »

@Peter

Ich kann hier nicht erkennen, wo Steffen dich beleidigt. Er schreibt lediglich
Da sind Missverständnisse unterwegs, da fällt mir nix mehr dazu ein.
Und diese Reaktion kann ich sehr gut nachvollziehen.

Du schreibst einige Dinge, die ich als jemand, der den Jazz liebt und sich schon viel damit in Theorie und Praxis auseinandergesetzt hat, so nicht stehen lassen kann. Es geht aber nicht darum, über etwas arrogant zu urteilen, sondern darum, Aussagen zum Jazz, die hahnebüschend sind, richtigzustellen, um Missvertändnissen vorzubeugen.
Peter, du hast recht, Jazz ist schlecht definiert. Nichtsdestotrotz bedürfen einige deiner Aussagen der Korrektur.
Blues ist die Wurzel. Aber das ist auch schon alles. Was man über die Blues-Schemata spielt bezeichnen das manche als Jazz, gut, wenn man das so bezeichnen will. Aber das ist doch weit entfernt von dem, wie sich der Jazz nachfolgend entwickelt hat.
Manche Dinge im Jazz beziehen sich auch heute noch sehr stark auf den Blues. Mit Blues ist hier nicht nur die 12 taktige Harmoniefolge gemeint, sondern auch die Art und Weise, wie jemand bestimmte Elemente in seinem Spiel einsetzt (blue notes, pentatonische Melodik usw).
Z.B im Hardbop wurde sich stark auf den Blues bezogen und der war nicht weit weg vom Jazz, sondern eine Stilepoche nach dem Bebop.
Swing hat viele Jazz-Elemente und war auch lange eine Basis. Auch eine Basis um sich ernähren zu können für viele Musiker. Und auch das wird von vielen heute noch als Jazz bezeichnet.
Hier zur Klärung von Missverständnissen: Swing bezeichnet sowohl eine Stilepoche des Jazz als auch eine bestimmte Art des Umgangs mit der Zeit oder eine Art der Phasierung.
Analoges bei Chick Chorea, Herbie Hancock, usw. Da erkennt man vom Blues, Swing nichts mehr. Leicht verständlich ist da meines Erachtens nichts mehr. Von Blues und Swing-Harmonien hört man da auch nichts mehr. Diese Gruppe von Musikern ist einfach genial. Diese Musik nährte u.a. unsere moderne Filmmusik (z.B. Shore mit Herr Der Ringe, oder Williams mit StarWars).
Wo hast du das denn her? Chick Corea und Herbie Hancock haben etliche Aufnahmen gemacht, auf denen sie Stücke spielen, die auf dem Blues beruhen und Bluesharmonien beinhalten. Hör dir mal von Hancock seine Bluenote Aufnahmen an.
Und was sind bitteschön Swing-Harmonien? Den Begriff Swing habe ich weiter oben schon erläutert. Im Zusammenhang mit Harmonien ist er mir neu.
Alleine wenn man durch die RealBooks und FakeBooks des Jazz geht. Da erkennt man kaum noch ein altvertrautes BluesSchema. Nimm zum Beispiel Stücke wie Harlem nocturne, Night in Tunesia, Caravan, usw. Und wie sich das danach weiterentwickelt hat.
In den Realbooks tauschen viele Stücke auf, die man als Jazzblues bezeichnet, beispielsweise Blue Monk, Straight No Chaser, All Blues, Au Privave, Billie's Bounce, Blues for Alice, ...
Natürlich gibt es Stücke, die auf komplexeren Harmonien beruhen.
Aber wenn du Blues spielen kannst und Rhythmchanges in jeweils F und Bb, dann hast du schon eine Grundlage für den Besuch einer Jamsession.

Nochmal, Peter, es geht hier nicht darum, arrogant zu urteilen, sondern darum, mit Klischees und Vorurteilen über Jazz aufzuräumen, die immer noch herumgeistern und einen erschrecken.

Es lebe der Jazz.

Keep swingin'

Tobias
FlüTro
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Beitrag von FlüTro »

Ein schönes Schlusswort. Sollten wir dabei belassen.

gruss

peter
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trompeti
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Beitrag von trompeti »

uff, dieser Thread ist richtig in der Besserwisserei ersoffen. Ich wollte was lernen und habe was gelernt. Nie mehr eine Diskussion über Jazz.

Geniesst den Sommer, ich brauch dringend Ferien :mrgreen:

cheers

trompeti
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Puukka
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Beitrag von Puukka »

feelingtrp hat geschrieben:Und ich kann dir von Ferguson, Morrisson, Sandoval.... eher abraten, wenn du echten Jazz hören willst. Da könnte man noch eher sagen, dass das kein Jazz mehr ist (zumindest bei dem was Ferguson jetzt spielt). Es geht vielleicht schon eher in Richtung Popularmusik.
Naja, Sandoval z.B. ist auch nicht gleich Sandoval. ich hab die CD Swinging´von ihm und da spielt er Modern Jazz, Bebop, Hardbop, Swing,... und kein Höhengequietsche.
http://www.cduniverse.com/search/xx/mus ... ingin'.htm
Horcht mal beim Solo von Moontrane rein, er spielt da ziemlich "modern". Viel Quarten und Verschiebungen, inside-outside etc.
Möcht ich auch gerne können :cry:
LG Herbert
Bach 7C
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