Problem Oberlippe und Amorbogen

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
Probleme, Gundlegende Techniken etc.

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yara nadine
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Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von yara nadine »

Hallo,
ich habe einmal eine Frage und hoffe ihr könnt etwas dazu sagen.
Meine Oberlippe ist größer als meine Unterlippe, man kann von vollen Lippen sprechen. Dann gibt es ja an der Oberlippe den Amorbogen, dieser verschiebt sich nach unten, so dass die Unterlippe berührt wird. Dies verhindert, dass ein Wasserstrahl zentriert in der Lippenmitte möglich ist, er wird geteilt. Jetzt ist eine Frage , was macht das beim Buzzing aus, denn es funktioniert nicht so wirklich gut. Bei dem Mundstück buzzen wiederum ist es nicht hinderlich. Gibt es noch mehrere Trompeter wo die Oberlippe in der Mitte auf der Unterlippe aufsitzt. Momentan bin ich gerade ohne Lehrer und es beschäftigt mich wirklich sehr. Ich spiele momentan ein Mundstück mit einem 17mm Innendurchmesser.
Welche Auswirkung hat es für das Trompete spielen?
Hat jemand vielleicht ähnliche Erfahrungen…?
Liebe Grüße Naddy

P.S.: Sehr gut zu sehen bei dem Rapper Ice T , wenn ihr mal nach Bilder googelt
Deakt_20190109
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Deakt_20190109 »

Hallo Naddy,

ich habe mir paar Bilder angeschaut, weiß aber nicht genau was du meinst. Trotzdem versuch ich mal zu helfen.

Ich bin der Meinung das im geschlossen Zustand der Lippen die Mitte der Oberlippe immer die Unterlippe berühren muss. Egal wie die Lippen geformt sind ! Voraussetzung für funktionierendes Buzzen (Lip oder MP) ist, das man die Gesichtsmuskeln und die Lippen wie in der Grafik angespannt sind, aber mit dem größtmöglichen Abstand zueinander. Also so an der Grenze zwischen Luftstrahl und dem Buzzing-Sound.
Erst dann können auch die Lippen frei schwingen und der Luftstrahl muss dabei in der Mitte rauskommen ! Dann noch die Zungenspitze hinter den unteren Schneidezähne positionieren, dazu hilft der Vokal "u", und das Lip-Buzzing sollte einwandfrei funktionieren.

Bild
yara nadine
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von yara nadine »

Vielen Dank für deine Antwort,
Meine Frage und Problem ist, dass bei angespanntem Zustand die Oberlippe die Unterlippe berührt. So dass zwei parallele Öffnungen entstehen. Also nicht wie in der Grafik zusehen, eine Öffnung da ist.
soundhighend
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von soundhighend »

Hallo Naddy,

hast Du es schon einmal mit dem Einrollen der Lippen versucht?
Zweckdienliche Hinweise findest Du hierzu bei Jeff Smiley "The Balanced Embouchure'". Auch 'mal hier im Forum suchen (BE, roll in, roll out, etc.).
yara nadine
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von yara nadine »

Hey,
Ja, tatsächlich habe ich schon daran gedacht. Habe auch schon diverse Versuche hinter mir. Irgendwie bin ich mir noch nicht ganz sicher, wo und wie der Weg weitergeht.
Sandu
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Sandu »

Wenn du sagst, dass bei angespanntem Zustand zwei Öffnungen statt einer in der Mitte entstehen, frage ich mich, wie es aussieht wenn dein Startpunkt geschlossene Lippen sind. Ich habe noch nie davon gehört - außer bei Tiefblechspielern -, dass die Ausgangsposition (noch ohne Luft/Buzz) eines Ansatzes geöffnete Lippen sein sollen. Die Luft und die entstehende Schwingung öffnen die - zuvor geschlossenen - Lippen periodisch und schließen nicht umgekehrt einen - zuvor offenen - Ansatz periodisch.

Auch wenn die Meinungen über den Wert des Buzzings ohne Mundstück weit auseinandergehen, würde ich es in Betracht ziehen. Selbst wenn Buzzing nicht immer viel mit dem regulären Trompeten-Ansatz direkt zu tun hat, eignet es sich doch als Analyse- und Konditionierungs-Tool.
Versuch mal, die Lippen wie bei einem gesprochenen "M", "B" oder "P" die Lippen zu schließen, dann leicht Einrollen und dann buzzen. Ganz falsch ist man mit diesem Ansatz m.M.n. selten; dann mit dem Mundstück weiter, etc.
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von GT-Karl »

Hallo Yara Nadine,

ohne deine Lippenstruktur jetzt wirklich gesehen zu haben könnte ich mir vorstellen, die Bilder von Ice t lassen das auch bei ihm vermuten, dass du einen "weichen Buckel" in der Mitte der Oberlippe unter dem Amorbogen hast. Ich kann das mit Worten nicht besser beschreiben!
Der Hinweis auf Jeff Smiley ist gut. In seinem BE Buch beschreibt er das Phänomen als Protruding Lip und fragt sich (nicht ganz ernst), ob es sich um eine Mutation handelt, da er es bei immer mehr seiner Trompetenschüler feststellt. Falls du das Buch nicht hast, vielleicht hat es ja jemand in deiner Umgebung und du kannst mal hineinschauen. Ich denke der Begriff "protruding lip" ist medizinisch nicht ganz richtig, da damit wohl im Ganzen vorstehende Lippen gemeint sind.

Um das irgendwie zu klären, wenn du die leicht geschlossenen Lippen etwas einrollst und dann Luft hindurch bläst, "springt" der kleine Hügel in der Mitte der Oberlippe dann nach vorne heraus? Ich hoffe du verstehst was ich meine! Ich frage deshalb, weil das bei mir so ist.

Für diese Fälle empfiehlt Smiley z.B das Spielen mir ständig eingerollten Lippen, das sehe ich allerdings nicht ganz so (zumindest für mich), ich bekomme das mit meinen sehr vollen Lippen (plus Oberlippenbuckel) nicht hin.

Aber vielleicht beantwortest du besser erst die oben gestellte Frage, bevor ich hier alle mit meinen nicht zum Thema passenden Ausführungen langweile :oops: !

Gruß

Karl
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Hochwälder »

vielleicht findest du ja hier noch was zum Thema:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... f=3&t=2247
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Volksmund
yara nadine
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von yara nadine »

Vielen Dank für Eure Antworten,
ich muss mich noch einmal selbst beobachten, um Eure Fragen und Anregungen mal zu kontrollieren.
Vielen Dank erstmal...... :)
Deakt_20190109
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Deakt_20190109 »

In der Regel sollte Lip-Buzzing bzw. der Anstoß ohne Lippenverschluss und Zungenstoß funktionieren, sowie an der Trompete.
yara nadine hat geschrieben:Meine Frage und Problem ist, dass bei angespanntem Zustand die Oberlippe die Unterlippe berührt. So dass zwei parallele Öffnungen entstehen. Also nicht wie in der Grafik zusehen, eine Öffnung da ist.
Verstehe, dann probier doch dann mal einfach ein Stückchen den Kiefer zu öffnen ? Denn theoretisch muss irgendwann mal eine Öffnung vorhanden sein :wink:
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von GT-Karl »

Hochwälder hat geschrieben:vielleicht findest du ja hier noch was zum Thema:
http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... f=3&t=2247
Interessant; war also schon mal Thema hier. Wer das Smiley BE Buch hat kann sich mal die Beispielbilder anschauen, hier hereinsetzen möchte ich sie wg. Urheberrecht lieber nicht. Er spricht von Anfängern die sicher noch keine Hochtonkarriere hinter sich haben. Natürlich kann auch intensive Belastung zu solchen Phänomenen führen, ich hatte so eine Oberlippe aber auch schon vor dem Trompeten und auch nach über zwanzig Jahren Pause ist der "Fleischknubbel", wie man im Rheinland sagen würde, nicht verschwunden.

Und ja, schön, so hab ich wenigstens etwas mit Marsalis gemeinsam, leider nicht die Fähigkeiten an der Trompete :wink: !

Um mit soviel Fleisch an der Oberlippe (und damit im Mundstück) überhaupt spielen zu können, muss ich sehr hoch ansetzen, also exakt an der Kante zum Lippenrot und dabei die Oberlippe sogar noch etwas mit dem Mundstückrand "hochziehen"(oder schieben) , um etwas Spannung hinein zu bekommen. Ich setze aber den Mundstückrand auf den Ringmuskel auf und habe keine Probleme mit wunden oder zerdrückten Lippen, von außen gesehen könnte man meinen, dass ich im Lippenrot ansetze.

Ganz wichtig ist aber ein entsprechend tiefer Kessel beim Mundstück, hört sich verrückt an, damit sich der Lippenbuckel an die obere Kesselwand anlegen kann ohne den Boden zu berühren! Bei Mundstücken flacher als der Standard Bach C Kessel geht bei mir so gut wie gar Nichts, beim Durchmesser ist dafür bei mir eher kleiner als größer angesagt. Der Ton ist bei mir eigentlich sehr schön resonant, wohl der einzige Vorteil der großen Masse. DIe Höhe fällt dafür nicht so leicht.....! Aber ich möchte nicht Tuba spielen!!

Jetzt hoffe ich dass sich Yara Nadine in der einen oder anderen Sache aus meiner Geschichte wiederfindet und, nur als Anhaltspunkt, ich kam erst weiter mit meinem Problem als ich auf das Bach 5A umgestiegen bin, Yamaha 13D4 ist z.B. auch brauchbar, inzwischen spiele ich aber ein anderes nur etwa 16mm großes Mundstück mit recht tiefem Kessel und breitem flachen Rand, leider nur noch antiquarisch zu bekommen!

Gruß

Karl
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von yara nadine »

Das hört sich sehr nach mich an was du schreibst. Besser hätte ich es nicht beschreiben können.Auch ich setze an der Kante zum Lippenrot an und ziehe das ganze etwas nach oben. Einen tiefen Kessel spiele ich auch. Habe ein Denis Wick 1 1\4. Der Innendurchmesser ist allerdings etwas über 17 mm.
GT-Karl
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von GT-Karl »

Hallo Yara Nadine,

ich habe es mir fast gedacht, aber keine Angst, man kann damit ganz brauchbar Trompete spielen und auch einen ganz ordentlichen Tonumfang erreichen! Dass man ein Tiefkesselmundstück benötigt hast du ja schon festgestellt, aber mit der Lippenmasse im Kessel ist das verbleibende Kesselvolumen eben auch nicht anders wie bei einem Spieler mit dünnen Lippen der einen flachen Kessel spielt.

Aber zurück zu deiner ursprünglichen Frage: Das offene Lippenbuzzen funktioniert auch bei mir nicht wie bei den meisten Beispielen im Netz, es geht bei halbwegs entspannten Lippen nur mit einer recht tiefen Frequenz, nicht so weit weg vom Lippenflattern, das macht bei der schwingenden Masse auch Sinn. Der Buckel wird dabei etwas herausgedrückt und der Buzz findet mehr an der Innenseite der Lippen statt, dann aber kräftig und durchdringend. Zu Anfang also die Lippen sogar eher etwas ausrollen und dann etwas Spannung von seitlich aussen nach innen aufbauen um die Tonhöhe zu variieren. Versuch es mal! Aber lass das Moskitobuzzen auf eingerollten Lippen, man muss nicht ohne Mundstück ein C3 buzzen können, das bringt nach meiner Meinung überhaupt nichts für das Trompetenspiel. Die Videos und e-books von Clint "Pops" Mclaughlin haben mir sehr geholfen und sind für so eine Lippenkonsterlation sehr brauchbar. Auch das Buzzing Video von Charlie Porter fand ich sehr brauchbar.

Mit aufgesetztem Mundstück und damit eingegrenztem schwingendem Lippenanteil steigt der Buzzing Ton um ungefähr eine Oktave (bei mir) und hier macht dann auch ein möglichst kleines Mundstück Sinn, wenn man es auch bei tiefen Tönen beherrscht! Aber genau da hilft die große Lippenmasse wieder :wink: !

Gruß

Karl
Singvögelchen
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Singvögelchen »

Sandu hat geschrieben:Wenn du sagst, dass bei angespanntem Zustand zwei Öffnungen statt einer in der Mitte entstehen, frage ich mich, wie es aussieht wenn dein Startpunkt geschlossene Lippen sind. Ich habe noch nie davon gehört - außer bei Tiefblechspielern -, dass die Ausgangsposition (noch ohne Luft/Buzz) eines Ansatzes geöffnete Lippen sein sollen. Die Luft und die entstehende Schwingung öffnen die - zuvor geschlossenen - Lippen periodisch und schließen nicht umgekehrt einen - zuvor offenen - Ansatz periodisch.
kleiner Einspruch meinerseits...wir hatten das Thema ja auch schon mehrfach...also wenn ich vor einer Schluklasse einen Vortrag über mein Instrument halte und abschließend alle Schüler mal einen Trompetenton versuchen lasse zu spielen, dann bediene ich mich auch dieser simplen Erklärung: Lippen zusammendrücken, Luft durchjagen und durch auf und zu entstehen Schwingungen. So weit so gut, doch im fortgeschrittenen Stadium läuft das anders. Für einen zentrierten Ton und saubere Ansprachen brauchst du einen offenen Ansatz, die Lippen wechseln zwischen mehr und weniger geöffnet, leider Gottes lässt sich das auch auf den besten Superzeitlupen nicht exakt erkennen und nachweisen. Daher bleibt es vorerst Theorie. Aber eine echt wirkungsvolle :wink: Das entsprechende Blasgefühl ist entscheidend.

Für dich Nadine würde ich folgendes vorschlagen: versuch mal mit vollständig geöffnetem Mund langsam auszuatmen und dann den Mund langsam zu schließen, beginnend an den Mundwinkeln. Evtl vor dem Spiegel, du kannst den Mund anspitzen dabei, völig egal...irgendwie solltest du mithilfe deines Mundringmuskels solange experimentieren, bis der Knubbel in der Mitte die Öffnung nicht mehr zweiteilt. Ein Luftstrahl durch die Mitte (aber nicht mit Kompressordruck den Knubbel einfach wegpusten, sachte machen). Die Kinnpartie stelle ich mir da sehr wichtig vor, weil die für die Größe der Öffnung maßgeblich ist. Also Kinn immer schön weit weg von der Nase halten. Das ist auch ein schönes Bild, Nase-Kinn, die Ansatzöffnung dazwischen wird weniger wichtig (hilft dir im Kopf freizubleiben und nicht dauernd an den blöden Ansatz zu denken)
Nächster Schritt, mit Mundstück, da sollte alles schon viel einfacher gehen: die Lippenposition von eben beibehalten, Mundstück drauf und erstmal nur locker Luft durchströmen lassen. Damit du dich an die Position gewöhnst mit eventuell völlig neu entdeckten Muskeln im Gesichtsbereich, die du vorher noch nicht kanntest. Wenns schön geströmt ist, kannst du mal anfangen mit Buzzen, die Luft findet dann schon von allein ihren Weg durch die Mitte.
Kannst auch mal das Mundstück umdrehen und durch den Schaft pusten, da wird deine Lippe automatisch in die richtige Richtung gedrückt, das musst du dann halt so ähnlich hinkriegen mit dem normalen Ansatz. Mit etwas Rumprobiererei sollte das aber gehen. Dein Ansatzgesicht wird sich wahrsccheinlich im Lauf der Zeit etwas verändern.

Viel Glück erstmal und lass dich bitte durch Leute wie mich nicht völlig verückt machen :wink:
Liebe Grüße vom Singvögelchen!


"Blas schön rein, dann kommts schön raus!"
Sandu
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Re: Problem Oberlippe und Amorbogen

Beitrag von Sandu »

Singvögelchen hat geschrieben:
Sandu hat geschrieben:Wenn du sagst, dass bei angespanntem Zustand zwei Öffnungen statt einer in der Mitte entstehen, frage ich mich, wie es aussieht wenn dein Startpunkt geschlossene Lippen sind. Ich habe noch nie davon gehört - außer bei Tiefblechspielern -, dass die Ausgangsposition (noch ohne Luft/Buzz) eines Ansatzes geöffnete Lippen sein sollen. Die Luft und die entstehende Schwingung öffnen die - zuvor geschlossenen - Lippen periodisch und schließen nicht umgekehrt einen - zuvor offenen - Ansatz periodisch.
kleiner Einspruch meinerseits...wir hatten das Thema ja auch schon mehrfach...also wenn ich vor einer Schluklasse einen Vortrag über mein Instrument halte und abschließend alle Schüler mal einen Trompetenton versuchen lasse zu spielen, dann bediene ich mich auch dieser simplen Erklärung: Lippen zusammendrücken, Luft durchjagen und durch auf und zu entstehen Schwingungen. So weit so gut, doch im fortgeschrittenen Stadium läuft das anders. Für einen zentrierten Ton und saubere Ansprachen brauchst du einen offenen Ansatz, die Lippen wechseln zwischen mehr und weniger geöffnet, leider Gottes lässt sich das auch auf den besten Superzeitlupen nicht exakt erkennen und nachweisen. Daher bleibt es vorerst Theorie. Aber eine echt wirkungsvolle :wink: Das entsprechende Blasgefühl ist entscheidend.
:
Würdest du also sagen, dass bei einem Buzz die Lippen immer/zu jeder Zeit geöffnet sind? Kann denn dann überhaupt Schwingung entstehen?
Ich dachte, dass an anderer Stelle im Forum ja auch schon häufiger die Rede davon war, dass die Schwingung ein ständiges Öffnen und Schließen sei.

Dass deine Erklärung als theoretische Vorstellung hilfreich sein, kann ich mir gut vorstellen :wink: , ob das Ganze aber mechanisch tatsächlich so abläuft, da bin ich mir nicht sicher. Aber so ist es ja oft beim Trompeten: Die gedanklichen Stützen haben mit der physikalischen Realität nicht immer viel Gemein (ich sag nur: "gib mehr Luft auf die hohen Töne").
Das ist natürlich kein Argument gegen diese Modelle, denn wer heilt, hat Recht :) .
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