Merkwürdiger Lippenabdruck

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Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon kornettist » Dienstag 13. Juni 2017, 19:39

Hallo liebe Trompetengemeinde,

ich brauche mal euren Rat. Habe schon seit einigen Jahren einen Trompetenschüler. Er spielt wirklich hervorragend, ist einer meiner besten Schüler, übt sehr fleißig. Sein einziges Problem ist die Ausdauer, trotz des regelmäßigen und eifrigen Übens. Habe schon viele Dinge gründlich beobachtet, konnte aber keine Fehler bemerken. Er setzt zentriert an, drückt nicht, stützt gut, achtet auf eine gerade Haltung. Auch hohe Töne (bis zum klingenden c''') sind überhaupt kein Problem.

Neulich habe ich nur nach einer anstrengenden Etüde einen merkwürdigen Abdruck des Mundstücks auf seinen Lippen gesichtet. Nach seiner Genehmigung, mich mal mit anderen Trompetenpädagogen auszutauschen, habe ich das mal fotografiert und stelle das Bild hier einmal zur Verfügung. Man sieht ziemlich deutlich auf der Oberlippe einen Halbkreis mit geringerem Radius im Vergleich zur Unterlippe. Ebenso sind beide Halbkreise versetzt, als wenn er den Ober- oder Unterkiefer beim Spielen nach rechts oder links verschiebt.

https://www.dropbox.com/s/wfglidxoe5zpy ... r.jpg?dl=0

Seine Zähne sind übrigens nicht auffällig schief, er hat nur einen leichten Überbiss.

Könnt ihr mit diesem "Mundstückabdruck" irgendwas anfangen? Vielleicht ist das die Ursache allen Übels?

Liebe Grüße
kornettist
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon X1_KNOXVILLE » Dienstag 13. Juni 2017, 20:28

Dein Schüler setzt im "Lippenrot" ein ! Das mindert die Ausdauer ungemein, vor allem auf der Oberlippe, weil es der schwingende Bereich ist !

Wenn dein Schüler…

1. ein gängiges Mundstück benutzt ( 3c - 7c), dann muss er die Lippen mehr einrollen.

2. kein gängiges Mundstück benutzt, vermutlich ein zu kleines für die Elefantenlippen, dann braucht er ein größeres Mundstück damit er außerhalb vom Lippenrot aufsetzen kann, also auf dem Lippenweiß.

Das Video kann aufjedenfall hilfreich sein !
https://www.youtube.com/watch?v=lLE_-ly8hrQ&ab_channel=CharliePorter
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon kornettist » Dienstag 13. Juni 2017, 20:57

Hallo!

Danke für den Tipp, das klingt sehr nachvollziehbar. Was mich nur an der Sache wundert: Er hatte sich vor ca. einem Jahr bei Tilz beraten lassen, dort sogar auch ein Bild von seinen Lippen eingeschickt und man hat ihm verschiedene Mundstücke zur Auswahl geschickt. Ich kenne viele Berufs-Trompeter, die Tilz sehr schätzen und mit der Beratung äußerst zufrieden sind. Entschieden hatte er sich dann für ein Tilz NEA 300-14SE. Vorher hatte er ein ganz einfaches 3C gespielt und empfand das Spielen als wesentlich bequemer mit dem Tilz.

Da ich persönlich nicht so ein großer Mundstück-Freak bin und immer auf einem ganz einfachen 7C spiele, frage ich einfach mal in die Runde, was ihr denn für ein Mundstück für solche "Elefantenlippen" empfehlen würdet. Tiefer Kessel? Dünner Rand? Vielleicht habt ihr ja ein paar ganz konkrete Beispiele.

Viele Grüße
kornettist
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon GT-Karl » Dienstag 13. Juni 2017, 22:19

Hallo,

wenn ich jetzt vielleicht auch nicht der große Experte hier im Forum in Mundstückfragen bin, beimThema dicke Lippen kann ich mitreden! Aber auch bei sehr dicken, ich würde eher sagen wulstigen, Lippen ist die Mundstückwahl eine sehr individuelle Sache! Sicher wird man eher zu etwas größeren Kesseldurchmessern tendieren und genauso zu eher tieferen Kesseln. Nach meiner ganz persönlichen Erfahrung ist die Kesseltiefe fast der wichtigere Faktor. Durch puren Zufall bin ich auf das Bach 5A gekommen, es war bei einer Trompete dabei, die ich gebraucht gekauft habe.
Vorher habe ich meistens auf einem 7C gespielt und früher sogar auf einem 10,5 C von Hablowetz. Die zu flachen Kessel limitierten meine Ausdauer, nach einiger Zeit setzten die Lippen im Kessel auf, "bottom out", sagen die englisch sprechenden Bläser. Dann wurde das Spiel verkrampft und die Ausdauer war völlig weg. Mit dem tiefen Kessel des 5A passierte das nicht mehr, ein echtes Aha Erlebnis! Beim Durchmesser geht bei mir Alles ab 16mm aufwärts, wichtig ist aber auch der bei einigen Mundstückherstellern alpha Winkel genante Randwinkel! Desto steiler dieser ist, desto weiter fühlt sich das Mundstück an, für Bläser mit dicken Lippen ist das nach meiner Meinung sehr wichtig.

Wenn ich das Bild richtig deute hat dein Schüler eine vorspringende Oberlippe, beim Buzzen ohne Mundstück springt in der Mitte der Oberlippe ein richtiger kleiner Fleischhügel nach vorn. Jeff Smiley hat das Phänomen in seinem BE Buch als "protruding lip" beschrieben, ich habe das auch, tiefer Kessel war bei mir, wie oben beschrieben die Lösung. Das Aufsetzen der Lippe im Mundstück hat dein Schüler durch das Einsetzen ins Lippenrot kompensiert und sozusagen die zu große Masse an Lippengewebe aus dem Mundstück verbannt. Das hilft zwar, aber die gequälte Oberlippe quittiert das mit schneller Ermüdung bzw. Taubheit und dann geht nicht mehr viel und es braucht auch recht lange bis die Erhohlung der Lippe einsetzt.

Vom Bach 10,5A bis zum Bach 1 spiele ich inzwischen so ziemlich alles mit entsprechendem Kessel ohne großen Verlust an Ausdauer, Tonqalität und natürlich Höhe, mein Favorit ist allerdings seit einiger Zeit ein über 70 Jahre altes Olds 1 mit recht tiefen Kessel und knapp über 16mm Durchmesser, also eher am unteren Rand der Durchmesserskala. Es ist weniger anstrengend und damit effektiver als die ganz großen Teile!

Es ist individuell, wie gesagt, aber vielleicht kann es ja ein Wink in die richtige Richtung sein. Einsetzen ins Lippenrot kann jedenfalls keine Lösung sein, das Umstellen auf ein Mundstück mit mehr Kesseltiefe wird aber bestimmt etwas dauern! Bitte berichte uns mal von euren weiteren Schritten und Ergebnissen, das könnte ja auch Anderen helfen.

Gruß

Karl
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon Bixel » Mittwoch 14. Juni 2017, 06:44

kornettist hat geschrieben:Könnt ihr mit diesem "Mundstückabdruck" irgendwas anfangen? Vielleicht ist das die Ursache allen Übels?

Lippengewebe reagieren unterschiedlich empfindlich auf mechanische Belastung.
Aus meiner Sicht bewegt sich der "Mundstückabdruck" deines Schülers im vertretbaren Rahmen.

Ein Einsetzen ist für mich hier nicht erkennbar, da ein m.E. ausreichend großer Anteil des Mundstückrandes im sog. Lippenweiß ruht.
Wollte man das verlinkte Foto als Beleg für ein Einsetzen betrachten, so müsste man vermutlich einer breiten Mehrheit aller Trompeter ein Einsetzen attestieren.

Arbeitsvorschlag: Spiele dieselbe Etüde, fotografiere anschließend deinen "Mundstückabdruck" und stelle das Ergebnis hier ein!
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon Fama » Mittwoch 14. Juni 2017, 07:35

Bixel hat geschrieben:Ein Einsetzen ist für mich hier nicht erkennbar, da ein m.E. ausreichend großer Anteil des Mundstückrandes im sog. Lippenweiß ruht.
Wollte man das verlinkte Foto als Beleg für ein Einsetzen betrachten, so müsste man vermutlich einer breiten Mehrheit aller Trompeter ein Einsetzen attestieren.


Hatte exakt diesen Gedanken auch.
Bei mir sieht das an der Oberlippe ähnlich aus.

Dass die Abdrücke asymmetrisch versetzt sind, hat erst einmal gar nichts zu bedeuten.
Während des Spiels entsteht ein symmetrischer Abdruck, erst in Ruhestellung des Unterkiefers entsteht der Versatz.

"Wenn ich die Lippen einroll' sind sie schmal und nicht mehr voll."
Sagte im Jahr 2000 mal ein Lehrer zu mir, der mich von einem wirklich falschen Ansatz "heilte", weil ich die Unterlippe nicht eingerollt hatte.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon X1_KNOXVILLE » Mittwoch 14. Juni 2017, 17:37

Kornettist, die besten Spieler setzen nicht auf der Oberlippe ein, die solltest du deinem Schüler als Vorbild zeigen. Auch wenn das nicht viel ist, wie bei deinem Schüler, solange das Problem mit der Ausdauer vorhanden ist, kommt das in Frage !

Und das kannst du erst ausschließen wenn du dein Schüler mal vollständig aus dem oberen Lippenrot spielen lässt.
Bixel hat geschrieben:Wollte man das verlinkte Foto als Beleg für ein Einsetzen betrachten, so müsste man vermutlich einer breiten Mehrheit aller Trompeter ein Einsetzen attestieren.

Eher im Gegenteil, die meisten setzen eher auf der Unterlippe ein oder setzen allgemein das Mundstück eher weiter unten ein, aber nicht auf dem oberen Lippenrot. Angefangen bei meinen letzten zwei Trompetenlehrer … und endend bei Maurice Andre.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon Trumpethulk » Mittwoch 14. Juni 2017, 19:37

Für mich sieht das Foto auch nicht nach einsetzen aus. Die Mundstückgöße von der der Lippen abhängig zu machen müsste doch langsam mal als Unsinn anerkannt werden. Es hängt von vielen Faktoren ab, welche Größe zu einem passt und es gibt unzählige Beispiele für jede Kombination.
Zu Ausdauerproblemen, sofern der Rest stimmt, kann auch die Randform beitragen. Ich fühle mich zum Beispiel auf runden Rändern mit weicher Innenkante wohl. Da habe ich aber keine ausreichende Ausdauer. Ein flacher Rand mit gutem Grip hilft mir da sehr.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon Bixel » Donnerstag 15. Juni 2017, 07:25

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:...wenn du deinen Schüler mal vollständig aus dem oberen Lippenrot spielen lässt.

Falls du "außerhalb des oberen Lippenrotes" gemeint haben solltest: Das scheint mir weder praktisch noch theoretisch möglich zu sein.

Oberes und unteres Lippenrot bilden nach meiner Beobachtung bei jedem Spieler einen wesentlichen Teil der Kontaktfläche mit dem Mundstück.
Von Einsetzen - im "pathologischen" Sinne - würde ich nur dann sprechen wollen, wenn der Anteil des Lippenweiß' an der Kontaktfläche mit dem Mundstück sehr gering bis gar nicht vorhanden ist. Dies ist bei dem vom Threadstifter verlinkten Foto m.E. nicht der Fall.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon blechfan » Donnerstag 15. Juni 2017, 08:05

Hallo Kornettist,
wäre es möglich, dass Du mal 2 Fotos machst bei angesetztem Mundstück, im spielen, eines von frontal, eines von der Seite?
Vielleicht gäbe das Hinweise darauf, wie die Ansatzsituation wirklich ist.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon X1_KNOXVILLE » Donnerstag 15. Juni 2017, 09:00

Bixel hat geschrieben:Das scheint mir weder praktisch noch theoretisch möglich zu sein.

Von der senkrechten Lage ausgehend, ist ein Ansetzen außerhalb des oberen Lippenrots praktisch immer möglich.

Bixel hat geschrieben:Von Einsetzen - im "pathologischen" Sinne - würde ich nur dann sprechen wollen, wenn der Anteil des Lippenweiß' an der Kontaktfläche mit dem Mundstück sehr gering bis gar nicht vorhanden ist.

Das kann bei jedem individuell sein und von außen nicht durch ein Merksatz festzulegen !

Am besten einfach ausprobieren, hören und Bilder hochladen…
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon Bixel » Freitag 16. Juni 2017, 12:40

Jetzt vielleicht noch Flügelhorny?
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon TrumpetDelight » Dienstag 20. Juni 2017, 07:20

Das Bild und der Abdruck sieht für mich jetzt auch nicht bedenklich aus, man sieht doch der schwingende Teil der Lippe ist exakt in der Mitte des Mundstückes, denkt man sich den Mundstückrand hinzu, liegt dieser auch im weißen Bereich der oberen Lippe. Nicht jeder kann, anatomisch bedingt (Lippengröße, Form, Zahngröße, Zahnstellung, Kiefer...), die Oberlippe komplett einrollen. Und wenn die Leistungen des Schülers wie beschrieben sind liegt die mindere Ausdauer evtl. an einem zu angespanntem Spiel oder anderen Störfaktoren.
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon GT-Karl » Donnerstag 22. Juni 2017, 19:01

Gibt ja ein recht breit gestreutes Meinungsspektrum hier, wie ist das denn bei euch? Ist so ein Abdruck häufig, also eher normal ? Ich habe, wie bereits geschildert, auch sehr kräftige, wulstige Lippen! Einen solchen Abdruck habe ich selbst nach längerem anstrengendem Spiel noch nie bei mir beobachtet!

Ich finde so einen Abdruck schon bedenklich und tippe mal auf zu hohen Mundstückdruck, resp. zu schmalen Rand! Einsetzen müsste man mal definieren, unbestreitbar dürfte sich hier die innere "Kante" des Mundstücks am höchsten Punkt im Lippenrot befinden, die Unterlippe lassen wir mal außen vor.

Deshalb meine Frage an Kornettist, mich würde interessieren, geht der Abdruck schnell wieder weg oder ist er noch nach längerer Zeit sichtbar? Damit meine ich noch mehrere Minuten nach dem Absetzen.

Gruß

Karl
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Re: Merkwürdiger Lippenabdruck

Beitragvon kornettist » Donnerstag 22. Juni 2017, 21:08

Also bei meinem Schüler ist der Abdruck spätestens nach einer Minute wieder weg.

LG
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