Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

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Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Samstag 15. April 2017, 09:00

Kann mir jemand einfache und wirksame Tipps geben, wie die Ansatzdauer spürbar verlängert werden kann? Welche Übungen z.B. sind für den Zweck am besten geeignet? Mein Ansatz ist ok, aber nur etwa 1/2 Stunde. Danach geht es mit gutem Ansatz nur für kurze Passagen weiter, wenn ich dazwischen immer wieder (wenige Minuten) Pausen machen kann. Längere Passagen sind dann nicht mehr drin.
Was ich n i c h t suche, sind Empfehlungen wie die zur Burba-Methode oder anderen Komplettumstellungen meiner Blastechnik. Diese kritisiere ich nicht, ich glaube sogar, dass sie grundlegend helfen. Ich will aber auf meinem Basiskönnen aufbauen und dieses nicht total verändern. Ich habe einen schönen Ton und komme, wenn ich frisch bin, gut in die Höhe (ausreichend für meine Zwecke im Posaunenchor). Soll ich also am besten stundenlang Etüden üben oder viele lange Töne, oder wie oder was? Welche bewährten Tipps habt Ihr für mich? Mein Ziel ist, mit gutem Ansatz eine Stunde spielen zu können, danach "darf" die Qualität langsam nachlassen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon TrompetenKäfer » Samstag 15. April 2017, 09:20

Naja, sind wir mal ehrlich: wenn du nach einer halben Stunde platt bist, und regelmäßig übst, dann wird es eher am "wie" liegen, denn am "was".

Ich kenne jetzt als Österreicher die Posaunenchor Literatur nicht und habe keine Vorstellung davon, welche Arbeitshöhe hier zu erreichen ist, aber ich vermute, es wird nicht eine "dauernde Alpensymphonie" sein ;)

Im Ernst: wenn dein Spielsystem ineffizient ist, dann wird das meiner Erfahrung nach durch fleißiges Üben eher schlechter als besser. Es macht immer Sinn, sich mit dem Spielsystem im Ganzen auseinander zu setzen, der Rest kommt dann mehr oder weniger schnell von selbst.

Was immer hilft, sind Tonaushalteübungen, Bindeübungen, Geläufigkeitsübungen. Die üblichen Verdächtigen sind hier Collin, Clarke und Stamp. Mit diesen Übungen (richtig ausgeführt) macht man nie was falsch.

Etüden àla Arban, Hofmeister,... zu dreschen macht dann Sinn, wenn die Basis stimmt. Alles andere ist mMn nur Zerstörung des wenigen, das man vorher mühevoll aufgebaut hat.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Samstag 15. April 2017, 13:15

Hallo TrompetenKäfer, Deine Hinweise reflektiere ich natürlich - danke!

Posaunenchormusik heutiger Tage besteht aus Chorälen und geistlichen Stücken, die nicht immer leicht zu spielen sind (J.S. Bach, Mendelssohn...). Daneben werden populäre Songs gespielt und Spirituals, genauso wie Klassik (Feuerwerksmusik, Sonaten...) und neue Stücke von Komponisten, die sich auf Posaunenchöre spezialisiert haben, aber auch von weltbekannten Musikern wie etwa Jacob de Haan. Oft werden die Stücke mit Oberstimmen gespielt, die i.d.R. bis zum g'', mitunter auch bis zum b'' reichen und generell in C-Schreibweise, also einen Ton höher als Blasmusikkapellen und klassische Orchester gespielt werden. Ich habe mir von meinem Trompetenlehrer sagen lassen, dass die Notenliteratur von Posaunenchören mitunter anspruchsvoll ist, weil es oft lange Passagen ohne Erholungspausen sind. In alledem spreche ich von der 1. Stimme.

Die Ansichten zum Optimieren der Blastechnik teilt sich nach meiner Kenntnis in zwei Gruppen. Erstens eine Gruppe rund um Prof. Burba, die meinen, man müsse alles bisher Gelernte und Gekonnte wegwerfen, neu durchstarten, einige Monate Frust erleiden und dann käme (nach bis zu zwei Jahren) das Optimum "wie von selbst". Die andere Gruppe, zu der ich mich zähle, meint, man könne auf dem Vorhandenen aufbauen und mit Beharrlichkeit und einiger Profi-Hilfe nach und nach vorankommen. Wenn Du mich im Frischezustand hören könntest, würdest Du sagen: Ein guter Trompeter! Nur kann ich nach einer Stunde spielen Deinem Gehör nicht mehr dasselbe anbieten wie anfangs. Ich meine allerdings, dass ich das was ich kann, verbessern sollte, ohne ersteinmal alles Können über Bord werfen zu müssen. In diesem Sinn bin ich auf der Suche nach der wirksamsten Methode bzw. Anwendung.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon blechfan » Samstag 15. April 2017, 15:55

Probier's mal hiermit:
https://www.youtube.com/watch?v=wSrtaK0AgjQ
Das ist die "Billigvariante".
Mein alter Lehrer Heinz Burum legte da noch 'ne gewaltige Schippe drauf. Er empfahl, zur Steigerung der Ausdauer die Arban-Etüde Nr. 17 folgendermaßen zu spielen: Jeden Ton (mit Viertel = M.M. 60) 11 Schläge aushalten , Viertelpause zum Atmen, nächsten Ton gleichermaßen. Am Anfang bist nach drei Takten fertig, aber das steigert sich von ganz allein. Von nix kommt nix ... :D
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon TrompetenKäfer » Samstag 15. April 2017, 18:27

Ich bin mit dem Trompetenratgeber von Rüdiger Baldauf sehr weit gekommen. Ich habe ebenfalls nicht alles über Board geworfen und mich Malte Burba und anderen Spezialisten angeschlossen. Mir ging es ebenfalls darum, mein Spielsystem effizienter und ausdauernder zu machen.

Meiner Meinung nach ist der erste Schritt zum Verstehen jener, dass alles, was man körperlich nicht bereitstellt, instrumental nicht umgesetzt werden kann.
Mundstück und Trompete fungieren als Feinjustage und Verstärkung dessen, was der Körper produzieren kann.
Habe ich ein Spielsystem, das sehr früh zu Ermüdungserscheinungen führt, dann wird auch stundenlanges Töneaushalten nur langsam (wenn überhaupt) Fortschritte bringen.

Beim mir war es eine Kombination aus Atmung (verspannt, kehlkopflastig, wenig Bauch, kaum Nasenatmung), zu viel Unterlippe im Mundstück, hoher Anpressdruck und ein ungünstiger Mundstückwinkel (uneffiziente Luftführung). Dazu noch eine kleine Komponente undefinierte Zunge.

Das liess sich relativ leicht umlernen, allerdings hat es im ersten Zug Jahre gebraucht, bis ich jemanden fand, der meine Fehler systematisch zuordnen konnte, und auch eine gewisse Reife meinerseits, die Einsicht zu zu lassen, dass Verbesserung nur durch Veränderung erreicht werden kann.

Ich weiß nicht, wie gut ihr mit Lehrern besetzt seid, bzw. ob du fähige Lehrer in greifbarer Nähe hast. Es können schon einige wenige Einheiten genügen, und man wird auf den richtigen Weg gebracht.

Meiner Erfahrung nach muss es kein kompletter Bruch mit dem sein, was man schon kann, aber Nachjustierungen sind es allemal bei mir gewesen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon X1_KNOXVILLE » Samstag 15. April 2017, 18:34

Trumper hat geschrieben:Erstens eine Gruppe rund um Prof. Burba, die meinen, man müsse alles bisher Gelernte und Gekonnte wegwerfen

Soweit ich mich erinnern kann, empfiehlt Burba nicht alles wegzuwerfen ! Er meint man sollte so spielen wie bisher, da sich die Trockenübungen vorm Spiegel sich von selbst in das Spiel integrieren.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Samstag 15. April 2017, 18:41

blechfan hat geschrieben:Probier's mal hiermit:
https://www.youtube.com/watch?v=wSrtaK0AgjQ
Das ist die "Billigvariante".
Mein alter Lehrer Heinz Burum legte da noch 'ne gewaltige Schippe drauf. Er empfahl, zur Steigerung der Ausdauer die Arban-Etüde Nr. 17 folgendermaßen zu spielen: Jeden Ton (mit Viertel = M.M. 60) 11 Schläge aushalten , Viertelpause zum Atmen, nächsten Ton gleichermaßen. Am Anfang bist nach drei Takten fertig, aber das steigert sich von ganz allein. Von nix kommt nix ... :D
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon krippo » Samstag 15. April 2017, 20:59

Hallo blechfan,

wie ich vor ca. 25 Jahren von einem Schüler von Walter Link erfahren habe hat dieser mit seinen Schülern exakt diese Übung gemacht und Walter war damals ein echtes "Ansatzmonster".

VG
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Sonntag 16. April 2017, 10:24

Trumper hat geschrieben:
blechfan hat geschrieben:Probier's mal hiermit:
https://www.youtube.com/watch?v=wSrtaK0AgjQ
Das ist die "Billigvariante".
Mein alter Lehrer Heinz Burum legte da noch 'ne gewaltige Schippe drauf. Er empfahl, zur Steigerung der Ausdauer die Arban-Etüde Nr. 17 folgendermaßen zu spielen: Jeden Ton (mit Viertel = M.M. 60) 11 Schläge aushalten , Viertelpause zum Atmen, nächsten Ton gleichermaßen. Am Anfang bist nach drei Takten fertig, aber das steigert sich von ganz allein. Von nix kommt nix ... :D
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Noch eine Frage, lieber Blechfan: Aus welchem Arban-Heft genau ist die Etüde? Und zweite Frage: Meinst Du mit der Viertelpause einen Metronomschlag?
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon duden » Sonntag 16. April 2017, 10:36

Wir haben das im Studium mit Arban 46 gemacht - jede Note acht Schläge aushalten, dann acht Schläge Pause. Dauert gut eineinhalb Stunden, wenn du's durchhältst. Allerdings: Höchstens einmal die Woche, am nächsten Tag komplett Pause. Und wenn du eh schon Fehler in deinem Ansatz hast, verfestigen die sich wahrscheinlich eher noch. Bzw. kommst du gar nicht ganz durch.
I didn't try to be primitive, I just had bad microphones.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon blechfan » Sonntag 16. April 2017, 11:24

Trumper hat geschrieben: Aus welchem Arban-Heft genau ist die Etüde? Und zweite Frage: Meinst Du mit der Viertelpause einen Metronomschlag?

Aus Band I, Mitte 4.Seite. Ja, ein Metronomschlag Pause, also die 12. Zähleinheit. Dann der nächste Ton.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Oliver_Adams » Dienstag 18. April 2017, 11:15

Also ich hatte genau das Problem wie du, meiner Meinung nach ist folgendes wichtig:

1.) Fang immer "unten" an: beim Fis am besten die Clarke Studien 1 und 2, Metronom langsam steigern
und die Hoehe steigern.
Sobald der Hals zugeht - Pause machen

2.) Bindungen nur mit den Lippen

3.) wie oben schon beschrieben - Arban (nicht die Variationen um Karneval von Venedig)

wenn sich nach 2-3 Wochen nichts aendert mal das Mundstueck als Quelle in Betracht ziehen...

viel Erfolg
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Dienstag 18. April 2017, 18:01

Hallo Oliver Adams,
danke auch für Deine Tipps!
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Dienstag 18. April 2017, 18:11

Mit allen Euren Empfehlungen kann ich etwas anfangen und muss nun entscheiden, was davon ich wie lange teste. Aber ich mache es, denn es erscheint mir sinnvoll zu sein. Wie gesagt, auf dem Vorhandenen aufbauen, das kann damit gelingen. Es sei denn, ich stelle nach einiger Zeit fest, dass sich durch das Üben mit Euren Methoden (langen Tönen) mein Ansatz eher verschlechtert. Dann habe ich eine neue Situation und muss neu nachdenken. Bisher habe ich mit Czwink-Etüden geübt, nun habe ich mir Arban bestellt. Ich beginne dann mit der Nr. 17 und/oder 46. Wenn das Wirkung zeigt, dann haben wir ein gutes Argument, dass mit konventioneller bzw. konservativer Methode Optimierungen möglich sind, nicht nur durch die Burba-Methode. Die ich allerdings nicht negativ darstellen möchte, sie ist mir nur zu aufwändig für meine Situation.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Dobs » Mittwoch 19. April 2017, 09:11

Trumper hat geschrieben:Mit allen Euren Empfehlungen kann ich etwas anfangen und muss nun entscheiden, was davon ich wie lange teste. Aber ich mache es, denn es erscheint mir sinnvoll zu sein. Wie gesagt, auf dem Vorhandenen aufbauen, das kann damit gelingen. Es sei denn, ich stelle nach einiger Zeit fest, dass sich durch das Üben mit Euren Methoden (langen Tönen) mein Ansatz eher verschlechtert. Dann habe ich eine neue Situation und muss neu nachdenken. Bisher habe ich mit Czwink-Etüden geübt, nun habe ich mir Arban bestellt. Ich beginne dann mit der Nr. 17 und/oder 46. Wenn das Wirkung zeigt, dann haben wir ein gutes Argument, dass mit konventioneller bzw. konservativer Methode Optimierungen möglich sind, nicht nur durch die Burba-Methode. Die ich allerdings nicht negativ darstellen möchte, sie ist mir nur zu aufwändig für meine Situation.


Wenn Dein 'Ansatz' nur etwa eine halbe Stunde "ok" ist und Du danach Ausdauer Probleme bekommst, scheint er er eigentlich gar nicht ok zu sein und es hört sich für mich sehr danach an, daß Du etwas Grundlegendes nicht richtig machst. Sehr wahrscheinlich benutzt Du beim Spielen zuviel Druck zwischen Mundstück und Lippen. Das führt früher oder später zwangsläufig dazu, daß die Lippen nicht mehr mit machen. Es wird deshalb m. E. relativ egal sein, was Du übst, denn wenn Du dieses Problem nicht abstellst, wirst Du nur diesen Fehler nur weiter manifestieren. Der Weg zu mehr Ausdauer führt m. E. für Dich darüber die für präsente und ggf. hohe Töne nötige Kompression nicht am Mundstück aufzubauen, sondern in der Rumpfmuskulaur. Dabei kommt es nicht in erster Linie darauf an, was Du übst, sondern vor allem wie Du übst. Näheres solltest Du mit einem kompetenten Lehrer besprechen.

Falls Du gut Englisch verstehen kannst, lohnt es sich, einen Blick hierein zu werfen: http://www.bbtrumpet.com/tensionless.html
"Musik und Bier sind Themen, die traditionell sehr eng miteinander verbunden sind." - Sch.-Hausbrandt (Herri Bier)
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