Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Amethyst
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Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

Hari7......... Wenn ich einen richtig schönen Ton blase, nicht unbedingt laut, aber schön voll und strahlend, dann ist der nicht bei mir am Schallbecher, sondern so vier, fünf Meter weiter vorne. Ein unglaublicher Effekt. Das habe ich bei meiner Lätzsch viel stärker als bei der Besson.

Ich denke fast, dass das bei den etwas höher gelegenen Obertönen bei sämtlichen Bauarten nachher das gleich ist.

Ich beschäftige mich mal wieder vermehrt mit der Trompete und habe hier ein wenig gestöbert und obiges gelesen.
Das finde ich sehr interessant, denn gerade das Lösen der Resonanz vom Klangkörper des Instruments ist in der Klassik die große Kunst.
Eine Neckermann-Geige vermag das im Gegensatz zu einer Stradivari kaum. Das macht im Instrumentenbau i.d.Regel sehr viel aus. Deshalb sollte man bei Holz-Streichinstrumenten am besten jemand mitnehmen, der mit gutem Gehör das Instrument von außen hört und beurteilt. Am besten etwas weiter entfernt.

Auch hatte ich kürzlich bei einem dreistündigen Trompeten-Probespiel sehr große Unterschiede feststellen müssen im Verhalten der einzelnen Instrumente, als ich gegen eine Wand, Fenster, Mauer oder in den Raum spielte, in der subjektiven Wahrnehmung. Die Instrumente verhielten sich dabei sehr unterschiedlich.
Das verunsicherte mich letztlich, da ich merkte, dass das Spielgefühl und das subjektive Hören das Eine ist, die Resonanzgestaltung im Raum jedoch, das Andere, auf die ich. Auf Außenhilfe angewiesen bin.

Beim Gesang ist das extrem, weil man zusätzlich den Körperklang hört. Man kann sich mit dem Innenhören an alles gewöhnen, selbst an die unvorteilhaftesten Töne. Deshalb gibt es z.B. bei DSDS diese kuriosen Auftritte, die bei anderen nur Kopfschütteln hervor bringt.

Interessant finde ich obige Bemerkung auch deshalb, weil sie zeigt, wie stark der Bläser durch seine Tongebung diese Resonanzgestaltung im Raum beeinflussen kann, aber auch das Instrument selbst spielt dabei eine Rolle.
Das ist auch bei den einzelnen Solotrompetern für mich deutlich wahrnehbar. Manche schieben den Ton, andere hat man das Gefühl, sie zupfen den Ton von außen (Alison Balsom).

Nun meine Frage, bezieht Ihr diese Kriterien bei der Instrumentenwahl mit ein oder seht Ihr das weniger ausschlaggebend?
Denke, dieses Kriterium ist für die Klassik sehr viel bedeutsamer im Gegensatz zum Jazz.

Und, wie geht Ihr mit dieser Resonanzgestaltung in Kirchen und Konzertsälen um?
Ist das überhaupt bei Euch ein Thema was eigens behandelt wird?
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von TrompetenKäfer »

Unter der Prämisse, dass ich mit meinem gewohnten Mundstück unterwegs bin, um Trompeten zu testen, die der "klassischen" Richtung zugeordnet sind, also in keine Richtung extrem liegen (moderate Bohrung, Goldmessingschallbecher um die 130mm)

Meine Erfahrung ist, dass ich klinge, wie ich nunmal klinge. Der menschliche Körper ist ein wunderbares Instrument, dass alleine aufgrund seiner Anatomie schon gestalterisch viel ermöglicht. Ich halte es hier mit Rüdiger Baldauf: Das, was mein Körper produziert, kann das Instrument verstärken oder geringfügig verändern. Das Instrument bzw. das Mundstück sind in meiner Wahrnehmung die letzten kleinen Stellschrauben, die ich nutze, um mich selbst noch besser so klingen zu lassen, wie ich das haben will.

Ein anderes Instrument vermag meine Klangwahrnehmung für eine gewisse, knapp beschränkte Zeit zu verändern, aber der aufmerksame Zuhörer attestiert sehr bald dass sich in meinem Klang "garnichts" verändert hat. Ich "zwinge" quasi dem Instrument durch meine eigenen körperlichen Möglichkeiten mein Klangideal auf.

Das kann bei ungünstiger Instrumentenwahl zulasten der Effizienz gehen, weshalb das Instrument in seiner Machart möglichst nahe bei dem liegen muss, was ich mir vorstelle, damit ich nicht noch Kraft und Energie dafür aufwenden muss, einem dumpfen Ofen einen strahlenden Klang aufzwingen zu müssen.... du verstehst, was ich meine?

Möchte ich bewusst etwas verändern, wähle ich z.B. einen dünnwandigeren Messing-Schallbecher; dann klinge ich spritziger und heller. Möchte ich größer und dunkler klingen, dann wird der Schallbecherdurchmesser größer, der Kupferanteil in der Legierung höher und ggf. die Wandstärke größer.

....aber das sind Dinge, die man mit seinem Instrumentenbauer vor Ort im Zuge des Testens abklärt und ich habe immer einen Testhörer; entweder es ist jemand mit, der kritisch zuhört, oder es ist vor Ort jemand, oder, oder.

Spielen muss man das Instrument dann trotzdem wieder selber, und wenn ich mir vorne auf der Bühne vorstelle, dass mich im hintersten Eck des Saals der Typ, der gerade mit seinem Nachbarn tratscht auch noch hören muss, damit es ihn erschreckt, dann ist das was Körperliches, das da passiert. Das Instrument ist durch mich selbst laut, durchdringen, strahlend...... Wenn es das Instrument von selbst ist, umso besser, und wenn es mich dabei nicht behindert - wunderbar - aber wie gesagt: das ist etwas, das ich physisch/physikalisch produzieren muss.

Ich würde hier keinen Unterschied machen, ob es um Klassik, Jazz oder populare Musik geht, meiner Meinung nach ist das interdisziplinär.
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Haudraufjupp
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Haudraufjupp »

Zwei gute Ratschlaege, die ich hierzu bekommen habe:
1. nicht in das Instrument blasen sondern hindurch
2. nicht fuer die erste Reihe, sondern das Notausgangsschild am Ende der Halle spielen.
Nimmt man sich das vor, erzeugt man eine viel bessere Projektion. So kann man auch sanft spielen und jeder hoert's, und ausserdem anstaendig reinhauen, ohne, dass es plaerrt.
Schoene Gruesse!
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

Haudraufjupp hat geschrieben:Zwei gute Ratschlaege, die ich hierzu bekommen habe:
1. nicht in das Instrument blasen sondern hindurch
2. nicht fuer die erste Reihe, sondern das Notausgangsschild am Ende der Halle spielen.
Nimmt man sich das vor, erzeugt man eine viel bessere Projektion. So kann man auch sanft spielen und jeder hoert's, und ausserdem anstaendig reinhauen, ohne, dass es plaerrt.
Punkt zwei gilt auch für den Gesang. Auf der anderen Seite hat man bei wirklich gutem Singen auch die Möglichkeit, mit einer Resonanzbündelung auch im Raum zu korrespondieren. Mann kann den Ton sogar dort ansetzen. Das ist zwar eine subjektive Wahrnehmung, aber die bekommt auch jedes musikalische Ohr so mit. Deshalb bin ich so fasziniert, dass Hari7 genau das über das Trompetenspiel formuliert hat.

Und Trompetenkäfer, ja das Instrument ist

Bei der U-Musik ist es im Gesang jedoch völlig unterschiedlich, da geht es nicht darum, dass die Resonanzen im Raum hörbar werden, denn der individuelle Klang wird vor dem Mund mit dem Mikro direkt abgenommen und elektrisch verstärkt. Anders würde das meist überhaupt nicht gut klingen oder man hört es nicht, weil es nicht trägt.
Und bei der Klassik kommt es überhaupt nicht so darauf an, dass es laut ist, sondern das es trägt. Also diese Korrespondenz mit dem Raum.

Das Instrument jedoch begrenzt auch von der Bau- und Machart.
Ich hatte eine recht angenehme Trompete gefunden. Vielleicht nicht das edelste Timbre, aber leichter spielender Ansatz und leichte Höhe. Bis ich zu Hause war und da wurde mir plötzlich deutlich, wenn ich damit solistisch im ff in der Kirche mit Orgel spiele, knickt sie ein. Richtig, der Trompeter kann durch sehr gute Spielführung noch einiges kompensieren, aber irgendwann werden die Grenzen des Instruments selbst erreicht.

Da ich mittlerweile eine gute Trompetensammlung habe, weil es mich fasziniert, werde ich das einmal versuchen, in großen Räumen zu testen.
Apropos Test. Es ist schon sehr faszinierend, wie die privaten Blindtest ausgehen. Nicht immer gewinnen die Favoriten, manchmal ein absoluter Außenseiter. Kommt allerdings auch immer darauf an, was gespielt wird.

Und da ich hier schon einmal erwähnte, wie kurios der offizielle Violin-Stradivari-Blindest ausging, nämlich nicht sehr gut für die Stradivari, weil falsch getestet wurde, werde ich versuchen, diese Resonanzhandhabung einmal miteinzubeziehen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 06748.html

Hätte man diesen Test vom Raum aus beurteilt, wär die Stradivari sicher ganz weit oben gelandet.
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Bixel
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Bixel »

Rausgehen ist wie Fenster Aufmachen, nur viel krasser.
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lurchi
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von lurchi »

Amethyst hat geschrieben: Und da ich hier schon einmal erwähnte, wie kurios der offizielle Violin-Stradivari-Blindest ausging, nämlich nicht sehr gut für die Stradivari, weil falsch getestet wurde, werde ich versuchen, diese Resonanzhandhabung einmal miteinzubeziehen.
Das ist jetzt ein typisches Beispiel wie die eigene Wahrheit immer wieder sich durchsetzt. wenn ein Versuchsergebnis nicht zu den Vorstellungen passt wird die Versuchsanordnung infrage gestellt. Wenn das Ergebnis hingegen passt wird es anstandslos akzeptiert.
Man darf natürlich die Frage stellen ob es systematische Fehler gab. Wenn man einen Einfluss vermutet kann man auch gerne einen weiteren Versuch machen. Solange dieser nicht erfolgt ist muss man zunächst akzeptieren dass evtl. der Versuch korrekt ablief und die eigene Wahrheit fehlerhaft ist.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

lurchi hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben: Und da ich hier schon einmal erwähnte, wie kurios der offizielle Violin-Stradivari-Blindest ausging, nämlich nicht sehr gut für die Stradivari, weil falsch getestet wurde, werde ich versuchen, diese Resonanzhandhabung einmal miteinzubeziehen.
Das ist jetzt ein typisches Beispiel wie die eigene Wahrheit immer wieder sich durchsetzt. wenn ein Versuchsergebnis nicht zu den Vorstellungen passt wird die Versuchsanordnung infrage gestellt. Wenn das Ergebnis hingegen passt wird es anstandslos akzeptiert.
Man darf natürlich die Frage stellen ob es systematische Fehler gab. Wenn man einen Einfluss vermutet kann man auch gerne einen weiteren Versuch machen. Solange dieser nicht erfolgt ist muss man zunächst akzeptieren dass evtl. der Versuch korrekt ablief und die eigene Wahrheit fehlerhaft ist.
Ich denke Du weißt nicht welchen Einwand ich damals angab. Ich zeigte diesen Test damals einer sehr guten Violinistin, diese entgegnete mir, sie meine, der Test habe falsch statt gefunden. Als ich fragte warum, sagte sie, sie habe selbst eine Stradivarius angespielt und war erst einmal von dem Klang enttäuscht. Jedoch sagte dann eine andere Person im "akustischen Raum", diese Geige habe phantatsisch geklungen.

Bei diesem Test wurden jedoch die spielenden Geiger selbst gefragt, welche Geige ihr Favorit denn sei.
Aber richtig, es kann schon sein, dass es womöglich unter anderen, akustischen Bedingungen, ähnlich ausgefallen wär, denn heute werden schon sehr gute Geigen gebaut. Vor allen Dingen die vielen Stradivarius-Kopien, die sehr gut gelingen. Ich habe selbst eine sehr alte Stradivarius-Kopie zu Hause von meinem Großvater, die ausgezeichnet geklungen hat, bevor sie einen Wasserschaden erlitt. Und Psychologie tut ihr übriges.

Was ich aber damit sagen mochte, es ist ein großer Unterschied, ob man ein akustisches Instrument in der Klassik als Spielender selbst beurteilt oder zusätzlich die Komponente Raumakustik miteinbezieht.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von lurchi »

Ich habe einmal die Aufzeichnung des räumlichen Klangfeldes um den Violonisten gesehen, da war das Zentrum des Klanges nicht an der Geige sondern etwas vom Spieler entfernt schräg oberhalb der Geige. Sowohl bei der Stradivari als auch bei einer guten Plastikgeige.
Was mir etwas aufgestoßen ist war die Formulierung: der Test ging kurioserweise schlecht für die Stradivari aus, weil falsch getestet wurde.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von TrompetenKäfer »

Wobei mir der Gedanke gefällt, die Schuld an den Klangraum abzuschieben, wenn ich mich nicht gut anhöre ;) ;)

Dem entgegen stehen meiner Meinung nach allerhand Probespiele, wo ja mWn blind bewertet wird und nur das musikalische Gesamterleben entscheidend ist.
Darüber gibt's speziell für Trompeter eine gute Arbeit (klassischer Bereich) von der Musikuni in Wien. Ich hab den hier schon mehrmals verlinkt, aber ich find ihn gerade nicht.

Fakt ist, dass schon alleine das Wissen aller am Test beteiligten über das verwendete Instrumentarium Vorhaltungen schafft. Aus trompeterischer Sicht konnte lange Zeit kein Trompeter wie ein Philharmoniker klingen, wenn er keine Lechner mit Breslmair Mundstück blies, und siehe obige Arbeit -> Wurscht (beim heurigen Neujahrskonzert waren Kordick & Schagerl ebenso zu sehen/hören). Und sie klingen noch immer wie Philharmoniker ;)

Aus meiner Sicht spricht das für die Qualität des Geigentests, dass nicht automatisch das Luxus-Dings gewonnen hat sondern das Instrument, das faktisch am besten klang ;)
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

TrompetenKäfer hat geschrieben:Wobei mir der Gedanke gefällt, die Schuld an den Klangraum abzuschieben, wenn ich mich nicht gut anhöre ;) ;)

Dem entgegen stehen meiner Meinung nach allerhand Probespiele, wo ja mWn blind bewertet wird und nur das musikalische Gesamterleben entscheidend ist.
Darüber gibt's speziell für Trompeter eine gute Arbeit (klassischer Bereich) von der Musikuni in Wien. Ich hab den hier schon mehrmals verlinkt, aber ich find ihn gerade nicht.

Fakt ist, dass schon alleine das Wissen aller am Test beteiligten über das verwendete Instrumentarium Vorhaltungen schafft. Aus trompeterischer Sicht konnte lange Zeit kein Trompeter wie ein Philharmoniker klingen, wenn er keine Lechner mit Breslmair Mundstück blies, und siehe obige Arbeit -> Wurscht (beim heurigen Neujahrskonzert waren Kordick & Schagerl ebenso zu sehen/hören). Und sie klingen noch immer wie Philharmoniker ;)

Aus meiner Sicht spricht das für die Qualität des Geigentests, dass nicht automatisch das Luxus-Dings gewonnen hat sondern das Instrument, das faktisch am besten klang ;)
Ich will mich ja gar nicht auf diesen Test versteifen, wenn ich es nicht selbst erlebt habe. Allerdings frage ich mich dann, warum so einige Stargeiger nach diesem Test nicht sofort ihre Straduvaris für teures Geld verhökert haben, bevor sie in den Keller sacken, weil dann nur noch Museumswert?;-)

Es geht mir um die Komponente Resonanz, die in der Klassik IMMER eine große Rolle spielt.
Viele Dirigenten gehen während der Proben in den Raum, um zu hören, wie es klingt, wie die Balance ist, was heraus schreit ec. oder lässt es sich sagen. Es sei denn, man musiziert in eines der modernen Wohnzimmer, dann kann man es sich schon fast ersparen.-
Das heißt auch da, man muss Abstand zu den Instrumenten nehmen, um zu sehen, wie es sich im Raum verhält.
Und ich habe bemerkt, dass sich meine Trompeten sehr unterschiedlich im Raum verhalten.

Ich wiederhole deshalb meine Frage: Berücksichtigt Ihr dies beim Instrumentenkauf und bei der Tongebung, wie von Hari7 erwähnt? Oder weiß man das, sobald man das Instrument selbst anspielt?
Willie

Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Willie »

An Bixel:
Du merkst an bisher fehlenden Reaktionen auf Deinen Link, daß er die meisten hier etwas überfordern dürfte. Ich habe diese sehr beeindruckende Arbeit von dem für heutige Verhältnisse unglaublich umfassend gebildeten Kollegen Buttersack eben flüchtig durchgesehen und bin Dir dankbar für diesen Hinweis. Spontan kam mir das Werk des nicht erwähnten R. Steiner zu diesem Thema in den Sinn, aber natürlich auch Mesmer (erwähnt), die Mystik und der ganze Komplex der Wunderheilungen, daneben schwärmerischer Unfug oder Scharlatanerie. Das Werk kann den diebezüglich extrem eingeengten modernen Neurowissenschaftlern nur wärmstens empfohlen werden. Die Grundschwingung der menschlichen Psyche ist m. W. noch nicht sicher entdeckt, ich bin aber auch nicht sicher, ob sich der menschliche oder ihn schaffende göttliche Geist allein mit Strahlen-Schwingungen und deren Resonanz erfassen läßt.
Gerade auf die Trompeten-Tongebung wirkt sich das auch metaphysische Geschehen und meinetwegen seine angenommene Strahlenresonanz im Spieler dabei von allen Instrumenten wohl mit am hörbarsten aus. Nicht zuletzt das macht ja auch gerade seinen Reiz aus.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

Willie hat geschrieben:An Bixel:
Du merkst an bisher fehlenden Reaktionen auf Deinen Link, daß er die meisten hier etwas überfordern dürfte. Ich habe diese sehr beeindruckende Arbeit von dem für heutige Verhältnisse unglaublich umfassend gebildeten Kollegen Buttersack eben flüchtig durchgesehen und bin Dir dankbar für diesen Hinweis. Spontan kam mir das Werk des nicht erwähnten R. Steiner zu diesem Thema in den Sinn, aber natürlich auch Mesmer (erwähnt), die Mystik und der ganze Komplex der Wunderheilungen, daneben schwärmerischer Unfug oder Scharlatanerie. Das Werk kann den diebezüglich extrem eingeengten modernen Neurowissenschaftlern nur wärmstens empfohlen werden. Die Grundschwingung der menschlichen Psyche ist m. W. noch nicht sicher entdeckt, ich bin aber auch nicht sicher, ob sich der menschliche oder ihn schaffende göttliche Geist allein mit Strahlen-Schwingungen und deren Resonanz erfassen läßt.
Gerade auf die Trompeten-Tongebung wirkt sich das auch metaphysische Geschehen und meinetwegen seine angenommene Strahlenresonanz im Spieler dabei von allen Instrumenten wohl mit am hörbarsten aus. Nicht zuletzt das macht ja auch gerade seinen Reiz aus.
Hallo Willi, bin mir sicher, das hat er nicht ernst gemeint. Er wollte wohl komisch sein oder was auch immer.......
Es hat ihn glaube ich sehr gestört, dass ich einmal sagte, der Mensch sei für mich mehr als nur Materie. Für Materialisten ist das glaube ich Plasphemie. (So interpretiere ich das jedenfalls). :OT:
Wir sind hier bei der Bläserfraktion, das sind erdige, bodenständige Typen. :D
Da kann für so manchen schon das Wort "Resonanz" und im Raume den Ton ansetzen zu esoterisch sein. Jedem das Seine, sage ich da nur.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Bixel »

Amethyst hat geschrieben:Hallo Willi, bin mir sicher, das hat er nicht ernst gemeint. Er wollte wohl komisch sein oder was auch immer.......
Es hat ihn glaube ich sehr gestört, dass ich einmal sagte, der Mensch sei für mich mehr als nur Materie. Für Materialisten ist das glaube ich Plasphemie. (So interpretiere ich das jedenfalls). :OT:
Wir sind hier bei der Bläserfraktion, das sind erdige, bodenständige Typen. :D
Da kann für so manchen schon das Wort "Resonanz" und im Raume den Ton ansetzen zu esoterisch sein. Jedem das Seine, sage ich da nur.
Ich hatte den von dir oben verwendeten (mir unbekannten) Begriff "Resonanzbündelung" ge-google-t und war auf der Seite des Kollegen Buttersack gelandet. Ich hoffte, jene Seite würde dir bei deinen feinstofflichen Betrachtungen eine wertvolle Hilfe sein.

Blasphemie meint Gotteslästerung. Diese stellt für Materialisten kein Delikt dar; Materialisten planen ohne Gott.
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Amethyst »

Bixel hat geschrieben:
Amethyst hat geschrieben:Hallo Willi, bin mir sicher, das hat er nicht ernst gemeint. Er wollte wohl komisch sein oder was auch immer.......
Es hat ihn glaube ich sehr gestört, dass ich einmal sagte, der Mensch sei für mich mehr als nur Materie. Für Materialisten ist das glaube ich Plasphemie. (So interpretiere ich das jedenfalls). :OT:
Wir sind hier bei der Bläserfraktion, das sind erdige, bodenständige Typen. :D
Da kann für so manchen schon das Wort "Resonanz" und im Raume den Ton ansetzen zu esoterisch sein. Jedem das Seine, sage ich da nur.
Ich hatte den von dir oben verwendeten (mir unbekannten) Begriff "Resonanzbündelung" ge-google-t und war auf der Seite des Kollegen Buttersack gelandet. Ich hoffte, jene Seite würde dir bei deinen feinstofflichen Betrachtungen eine wertvolle Hilfe sein.

Blasphemie meint Gotteslästerung. Diese stellt für Materialisten kein Delikt dar; Materialisten planen ohne Gott.
Darauf muss man erst kommen.
(Ich finde das Wort auf der mir völlig unbekannten Seite übrigens nicht)
Und zu 2, je nach Blickwinkel, denn Materialisten vergöttern Materie und schreiben ihr alle Fähigkeiten zu. Aber das hatten wir schon = :OT:
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Re: Verhalten der Resonanz- und Klangestaltung

Beitrag von Bixel »

Amethyst hat geschrieben:Ich finde das Wort [Resonanzbündelung] auf der mir völlig unbekannten Seite übrigens nicht.
Ich habe nicht behauptet, dass das Wort dort zu finden sei, sondern dass ich bei der Suche nach einer Definition deiner Wortschöpfung (Urheberechte schon gesichert?) auf der Buttersack-Seite gelandet war.

Google liefert bei Eingabe des Suchbegriffes "Resonanzbündelung" (wie von mir erwartet) keine brauchbaren Ergebnisse und fragt: "Meintest du: Resonanz[Leerzeichen]Bündelung?" Der Klick darauf lieferte mir als fünften Link den weisen Herrn Buttersack.

Falls du einem Nicht-Esoteriker nicht trauen solltest, probiere es doch einfach selbst aus:

Resonanzbündelung

Resonanz Bündelung
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