Mund-Gegendruck

[Amethyst]

Frage, nimmt bei Euch der Druck der Trompete gegen die Lippen zur Höhe hin zu oder bleibt er gleich?
Und nimmt er zu, vom Piano zum Forte oder bleibt er gleich?

Wie handhabt Ihr das in der Praxis und wie meint Ihr, sollte es schulmäßig sein?

Schätze, ihr handhabt das unterschiedlich.

[Singvögelchen]

Tja, bei mir (vermutlich bei allen anderen auch ) ist es erfahrungsgemäß so, dass der Druck vom Mundstück auf die Lippen zunimmt, je länger, lauter und höher ich spielen muss. Leise und hoch geht eine Weile gut, laut und hoch nicht ganz so lange.

Was mache ich mit der Erkenntnis in der Praxis? Ich versuche erstmal beim Einspielen das zu trainieren, was gut geht, also eine leichte und lockere Höhe im Pianobereich. Wenn diese erreicht ist, wird relativ kurz im lauten Bereich getestet, was geht und dann im Dienst wird gespielt, was die Noten verlangen.

Wenn ein extrem anstrengendes Programm ansteht, versuche ich das zusätzliche Üben während der Proben- und Konzerttage auf ein Minimum zu reduzieren, um das Gefühl zu haben, immer einen optimalen ausgeruhten Ansatz zu haben. Vor der ersten Tuttiprobe müssen natürlich Ansatz und der Notentext sitzen. Im Idealfall muss sich der Dirigent dann nicht mehr um die Trompeten kümmern, das entspannt den Alltag schon sehr.

Ja, und wenn es ein besonders anstrengendes Stück zu üben gilt, dann erstmal mental, damit der Ablauf im Kopf steht, bevor Druck auf die Lippen kommen kann. Dann allmählich das Stück aufbauen, erst mit vielen Pausen stückweise...eventuell schwierige Passagen zum besseren Verständnis tiefer transponiert. Dann, im Stück, immer wieder viele Wechsel von Druck und Dynamik einbauen, irgendwie kann ich da länger durchhalten, weil alles lebendiger wird und man sich musikalische Erholungspausen schaffen kann.

[Amethyst]

Tja, bei mir (vermutlich bei allen anderen auch ) ist es erfahrungsgemäß so, dass der Druck vom Mundstück auf die Lippen zunimmt, je länger, lauter und höher ich spielen muss. Leise und hoch geht eine Weile gut, laut und hoch nicht ganz so lange.

Was mache ich mit der Erkenntnis in der Praxis? Ich versuche erstmal beim Einspielen das zu trainieren, was gut geht, also eine leichte und lockere Höhe im Pianobereich. Wenn diese erreicht ist, wird relativ kurz im lauten Bereich getestet, was geht und dann im Dienst wird gespielt, was die Noten verlangen.

Wenn ein extrem anstrengendes Programm ansteht, versuche ich das zusätzliche Üben während der Proben- und Konzerttage auf ein Minimum zu reduzieren, um das Gefühl zu haben, immer einen optimalen ausgeruhten Ansatz zu haben. Vor der ersten Tuttiprobe müssen natürlich Ansatz und der Notentext sitzen. Im Idealfall muss sich der Dirigent dann nicht mehr um die Trompeten kümmern, das entspannt den Alltag schon sehr.

Ja, und wenn es ein besonders anstrengendes Stück zu üben gilt, dann erstmal mental, damit der Ablauf im Kopf steht, bevor Druck auf die Lippen kommen kann. Dann allmählich das Stück aufbauen, erst mit vielen Pausen stückweise...eventuell schwierige Passagen zum besseren Verständnis tiefer transponiert. Dann, im Stück, immer wieder viele Wechsel von Druck und Dynamik einbauen, irgendwie kann ich da länger durchhalten, weil alles lebendiger wird und man sich musikalische Erholungspausen schaffen kann.

Danke Dir für Deine Ausführung und Einblick in den Berufsalltag.

Ja, ich kann das gut nachvollziehen.
Für mich stellt sich die Frage. Kann man es auch so wie im Gesang umsetzen. Hier ist es so, dass meistens auch gedacht wird, man müsse bei Fort oder Höhe den Druck erhöhen. Das aber ist nur notwendig, wenn man nicht weiß wie man die Ton-Erzeugungsmasse (Stimmbänder) gleichzeitig verringern kann.
Wenn man das kann, dann ist die Höhe wie auch das Forte vom Druck, besser gesagt Unterdruck Inhalare la voce) gleichbleibend.

Und nun frage ich mich, ob das beim Trompetenspiel nicht auch funktioniert. Was ich selbstr schon schaffe, ist dies bis zum g2 zu vollziehen und bis zum c3 erst einmal nur im Piano um den Druck nicht zu erhöhen.
Allerdings ist es mir beim g2 schon gelungen, ohne den Druck wesentlich zu erhöhen, auch das Forte zu spielen. Momentan gelingt mir das sobald ich Literatur spiele jedoch nicht. Es ist verflixt, wie schnell ich doch, wenn auch unmerklich, mit der Trompete den Druck gegen die Lippen erhöhe.

Deshalb bemühe ich mich gerade, den Druck nicht zu erhöhen und die schwingende Lippenmasse zu reduzieren, dass sozusagen wie beim Singen hauptsächlich in der Höhe und im Forte nur die Ränder schwingen. Obs auf längere Stunden gelingt ist noch die Frage.

[Bixel]

Das ätherisch-mühearme Trompetenspiel wird auch hier propagiert:

http://www.zen-und-die-kunst-trompete-zu-spielen.de/

Vielleicht findet sich dort die eine oder andere wertvolle Anregung?

[Miss Trumpet]

[Amethyst]

Das ätherisch-mühearme Trompetenspiel wird auch hier propagiert:

http://www.zen-und-die-kunst-trompete-zu-spielen.de/

Vielleicht findet sich dort die eine oder andere wertvolle Anregung?

Ja, das kann gut sein, werds mir bei Gelegenheit mal ansehen.

Da ich aber zu wissen glaube, wie Du es gemeint hast, frage ich mich, wie Du denn von Gefühlen und Empfindungen in der Kunst denkst?
Muss ja völlig irrational für Dich sein.
Musik ohne Gefühl kann ich mir nicht vorstellen, muss grausig klingen. Hm, man müsste Dich einmal hören.
Was sind denn Gefühle für Dich eigentlich? Oder klammerst Du sie aus?
Wenn ein Bauarbeiter so eingestellt ist, kann ich das eher nachvollziehen, als von einem, der Kunst ausübt. Scheint ein Widerspruch zu sein.

Die einen heben ab und die anderen sind verkrustet. Auch da geht es um die Balance und Mitte zu halten.-

[doc_trumpet]

Der Kollege "bixel" ist ein wunderbarer, gefühlvoller Musiker ! Es geht hier aber doch hauptsächlich um das Erlernen des Trompetenspiels - technischer Art ! Du selbst bist ja sicherlich auch ein hervorragender Musiker - aber natürlich, wie man hören kann, noch in keinster Weise ein Trompeter.

[lurchi]

Wenn man meint dass Gefühle in der Musik nur durch esoterisch erzeugte Töne ausgedrückt werden können, dann glaubt man auch dass in der Malerei Farben nur bei Vollmond angerührt werden dürfen. Kunst ist in erster Linie Handwerk, es kommt von Können (käme es von Wollen dann hieße es Wunst).

Den gefühlt mühelosen Ton kenne ich übrigens. Der fühlt sich recht drucklos an, singt, lässt sich über einen weiten Umfang gestalten. Erreich ich leider immer nur für eine gewisse Zeit, dann lässt di Kraft an den entscheidenden Stellen nach und ich kann das System nicht in Balance halten. Dafür müsste ich mehr Zeit zum Üben haben. Und das dann dosiert genug angehen.
Profis welche meinten mit sehr wenig Mundstückdruck zu spielen hatten übrigens im Test dann einen höheren Anpressdruck als Amateure welche sich abquälten. Ohne die entscheidende Kraft an den richtigen Stellen geht halt nix.

[Bixel]

Der Kollege "bixel" ist ein wunderbarer, gefühlvoller Musiker !

Danke schön!

@Amethyst:

Alles zu seiner Zeit.

Kunst - insbesondere ihre kreative(re)n Spielarten - lebt von der Intuition und von den Gefühlen des Künstlers.

Im TF betreiben wir aber in aller Regel keine Kunst (außer manchmal in der Plauderecke ), sondern diskutieren hauptsächlich über Körperprozesse und Eigenschaften von Musikinstrumenten.
Da kann man zwar durchaus auch Gefühle zum Gegenstand der Betrachtung machen, aber die zuständige Instanz ist - vernünftigerweise - der Verstand.

Jedenfalls waren meine Erfahrungen mit meinem Verstand bislang nicht entmutigend genug, als dass ich ihn durch einen bunten Mix aus Halbwissen, Hören-Sagen, esoterischem Geschwurbel und missionarischem Übereifer ersetzen wollte.

[Amethyst]

als dass ich ihn durch einen bunten Mix aus Halbwissen, Hören-Sagen, esoterischem Geschwurbel und missionarischem Übereifer ersetzen wollte.

Jetzt mal Butter bei die Fische, wo habe ich ein esoterisches Geschwurbel geschrieben? Werde einmal konkret, nicht immer diese in die Ecke gestellten Beschuldigungen. Und was ist es, wo Dich regelmäßig der Hafer sticht? KONKRET mit Zitaten bitte!

Was ich nicht ertrage, wenn jemand meint, er könne mir vorschreiben wie ich gefälligst zu denken, zu handeln und mich zu ducken habe, nur weil er sich mit dieser Thematik nicht auseinander setzen will.

Warum darf ich meine Auseinandersetzung mit der Trompete nicht mitteilen und Fragen dazu stellen?
Hier gibt es einige, die mir schon sehr wertvolle Tipps gegeben haben und dafür bin ich dankbar.-

Weniger dankbar bin ich jenen gegenüber, damit meine ich vor allem Dich, die regelmäßig meinen, alle meine Bemühungen und Aussagen hier ins Lächerliche ziehen zu müssen.

Ist es denn wirklich so schwer zu ertragen, dass ein anderer Mensch einen anderen Weg zum Trompetenspiel sucht, als den, den man selbst einmal gegangen ist?

Wäre ich beim Gesang nur die ausgetretenen Pfade gegangen und hätte keine neuen gesucht, wäre ich nicht da, wo ich jetzt bin. Auch da habe ich teilweise erst einmal Gegenwind erlebt. Was aber überzeugt und lässt die Kritiker leise werden? Die PRAXIS!

Beim Trompetenspiel kann ich sie noch nicht vorweisen, aber das kommt ja vielleicht noch?

[Amethyst]

Wenn man meint dass Gefühle in der Musik nur durch esoterisch erzeugte Töne ausgedrückt werden können, dann glaubt man auch dass in der Malerei Farben nur bei Vollmond angerührt werden dürfen. Kunst ist in erster Linie Handwerk, es kommt von Können (käme es von Wollen dann hieße es Wunst).

Wo habe ich das denn geschrieben?

Und was Kunst angeht, so ist Handwerk die selbstverständlich die notwendige Grundlage, aber dajenige was die Kunst wirklich in die Tiefe gehen lässt, liegt der Empfindung zugrunde, die man dann durch das Können übermitteln kann.
Dass heute sehr viel äußerlich geworden ist und man selbst in der Klassik schon mehr Zirkus fabriziert (Lang Lang, Garrett), als tief innig schöpferisches, ist eben ein Merkmal unserer Zeit. Da wird NUR das Können demonstriert, weniger das was Kunst eigentlich ist.
In der modernen Ernste ist die Kunst allerdings oft auch pure einseitige Intellektualität und Dilettantentum. Jedenfalls meine Meinung.

Den gefühlt mühelosen Ton kenne ich übrigens. Der fühlt sich recht drucklos an, singt, lässt sich über einen weiten Umfang gestalten. Erreich ich leider immer nur für eine gewisse Zeit, dann lässt di Kraft an den entscheidenden Stellen nach und ich kann das System nicht in Balance halten. Dafür müsste ich mehr Zeit zum Üben haben. Und das dann dosiert genug angehen.

Super was Du schreibst! Ähnlich wie Singvögelchen. Das ist es was ich suche, denn dann muss ich nicht mehr fragen, geht das überhaupt, sondern kann die Frage stellen, kann man dies beibehalten, wenn man es gefunden hat.

Profis welche meinten mit sehr wenig Mundstückdruck zu spielen hatten übrigens im Test dann einen höheren Anpressdruck als Amateure welche sich abquälten. Ohne die entscheidende Kraft an den richtigen Stellen geht halt nix.

Ja, das ist genau dasjenige, womit ich mich gerade beschäftige, denn es ist klar, bei gewissen Höhen muss eine gewisse Kompression herrschen. Mir stellen sich da folgende Fragen: Hat diejenige Gruppe der Profis, welche einen höheren Lippen-Anpressdruck hatten, aber weniger Mundstück-Anpressdruck, deutlich größere Ausdauer im Spiel?
Und, kann ich den Lippenanpressdruck auf eine sehr kleine Masse (wie im Gesang) in der Höhe und im Forte begrenzen?
Zudem, gibt es zwischen Lippenkompression und Mundstück-Anpressdruck eine gesunde Mitte, mit der dann im Ergebnis das endlose und mühelose Spiel erreicht werden kann?

[Sandkuchen]

Den gefühlt mühelosen Ton kenne ich übrigens. Der fühlt sich recht drucklos an, singt, lässt sich über einen weiten Umfang gestalten.

Das Gefühl kann sehr täuschen. Je stabiler und "kräftiger" der Ansatz ist, um schwächer erscheint der Druck. Im Übrigen, wenn der Ton und die Musik sich sehr gut anfühlen/hören, bleibt bei mir wenig Aufmerksamkeit für den Mundstückdruck. Umgekehrt, wenn das Ergebnis nicht stimmt, nehme ich schlechte Atmung oder überhöhten Mundstückdruck ehr wahr, weil meine Wahrnehmung dann weniger bei der Musik und mehr beim Tonerzeugen ist.

[Bixel]

...wo habe ich ein esoterisches Geschwurbel geschrieben?

Ich hatte eigentlich lediglich deine Frage nach meiner "Handhabung" von Gefühlen in der Kunst beantworten wollen, wozu eben auch die Feststellung gehört, dass in Forumsdiskussionen m.E. eher Ratio gefragt ist.

Meine Bemerkung zu esoterischem Geschwurbel war ganz bewusst allgemein gehalten.
Ob du sie auf dich beziehst oder auf die von mir verlinkte "Zen"-Seite (oder auf beides), überlasse ich ganz dir.
Für mich beginnt Esoterik dort, wo jemand sich von gesicherten (z.B. naturwissenschaftlichen) Erkenntnissen abwendet.

[lurchi]

Wo habe ich das denn geschrieben?

Nun, du hast explizit die naturwissenschaftliche Erklärbarkeit ausgeschlossen, und an ihre Stelle einen anderen, weitgehend undefinierten Zugang zur Erkenntnis propagiert. Das ist für mich esoterisch.
Und wenn ich mich mit Tonerzeugung auseinander setze dann ist das etwas anderes als wenn ich mich mit dem Gefühl/Inhalt der Musik auseinandersetze. Wenn ich übe sollte das beides beinhalten, Töne erzeugen, Technik verbessern, aber dann auch noch Musik machen. Bei letzterem denke ich nicht über die Physik nach, aber das heißt nicht dass sie plötzlich ungültig geworden ist.

[Tobias]

http://www.zen-und-die-kunst-trompete-zu-spielen.de/

Danke Bixel, das kannte ich noch garnicht. An den Verfasser erinnere ich mich aber überdeutlich