Wann nutze ich die Ventilzüge?

[Matt 777]

Hallo Trompeter,

Seit neun Jahren spiele ich Saxophon und bin schon etwas länger von dem Instrument Trompete fasziniert. Neuerdings habe ich sogar eine, und jetzt stell ich mir die Frage: Bei welchen Tönen bzw. Griffen benutze ich die Ventilzüge?
Vielleicht kann mir auch jemand genau erklären, wozu ich sie benutzen muss. Ich weiß dass man sie benutzt um die Töne 'nachzujustieren' da die Rohrlänge bei ein paar Griffen nicht optimal ist. Aber das war's dann auch schon.
Viel wichtiger für mich ist jedoch wann ich den Zug des 1. bzw. 3. Ventils überhaupt benutze.

Ich danke euch schon im Voraus

[lurchi]

Hallo und willkommen,
du nutzt die Züge bei Ventilkombination 13 und (etwas mehr) bei 123. Wie weit? Mach deine Ohren auf! Der Grund ist einfach: Die Ventile addieren zur Rohrlänge immer ein fixes Stück, um aber ein bestimmtes Intervall abzusenken müsste eine bestimmte Prozentzahl der bereits vorhandenen Rohrlänge addiert werden, und wenn du schon ordentlich verlängert hast müsste das mehr sein. Also wenn 23 passt, dann muss 13 zu kurz sein da die Rohrlänge + Ventil 2 kürzer ist als Rohrlänge + Ventil1, noch schlimmer bei Rohrlänge +12. Habe ich mich genügend unklar ausgedrückt?

[buddy]

Viel wichtiger für mich ist jedoch wann ich den Zug des 1. bzw. 3. Ventils überhaupt benutze.

Vorab: Du weißt, dass die übliche Trompete in B um einen Ganzton höher transponiert notiert wird, vergleichbar mit dem Sopransaxophon?
Das notierte eingestrichene c klingt also als kleines b und wird als zweiter Naturton ohne gedrückte Ventile gespielt und auch als "Grundton" bezeichnet. Wir meinen meistens die Töne der transponierten Notation.
Meistens deshalb, weil das für die Musiker der Posaunenchöre nicht gilt. Dort ist es üblich, auf einer Trompete in B nicht transponiert zu spielen. Ein notiertes eingestrichenes c wird dann mit den gedrückten Ventilen 1 und 3 gespielt ( _ T _ ) und wäre "Ausgleichszugkandidat".

Zurück zur Griffweise der transponierten Notation, wie sie weltweit üblich ist.
Den langen Ventilzug des dritten Ventilzugs benötigst Du beim eingestrichenen cis/des, gegegriffen mit allen drei gedrückten Ventilen ( _ _ _ ) . Der Zug wird ziemlich weit ausgezogen, wenn dieser Ton so lang klingen würde, dass man die sonst auftretende Intonationsabweichung "nach oben" wahrnehmen könnte.
Weniger weit ausgezogen benötigst Du den dritten Ventilzug beim eingestrichenen d, das mit gedrückten Ventilen 1 und 3 gespielt wird ( _ T _ ).
Man macht das deshalb, weil ein Ausgleich allein mit dem Ansatz anstrengender wäre. Es gibt aber Spieler, die weniger häufig mit dem Zug ausgleichen als klassische Musiker, überwiegend Jazzer.

Es können noch andere Töne etwas außerhalb der Stimmung liegen, vor allem das zweigestrichene d und das zweigestrichene e sind häufig etwas zu tief. Das wird mit dem Ansatz ausgeglichen, beim zweigestrichenen e bisweilen auch durch die alternative Griffweise mit gedrückten Ventilen 1 und 2 ( _ _ T ) statt des Spielens als fünften Naturton ohne gedrückte Ventile ( T T T ).

Einen ausgezogenen Zug des ersten Ventils habe ich in Jahrzehnten noch nicht gebraucht.

[SAMARA]

Hi!
anders ausgedrückt:
(klingend!) "Tiefes C und tiefes H, dafür ist der Trigger da!"

Warum? weil die Rohrlänge des (klingend) Fis, einfach geringer sein muss, damit es stimmt. D.H., das Fis gibt die kürzeste Rohrlänge vor. Daher muss man bei den meisten Trompeten ein wenig beim C und H (klingend) nach-triggern.

Beim ersten Ventil liegt es daran, dass das D meist zu hoch ist.

Allerdings gibt es echt gute Kannen da draussen, wo man fast garnicht triggern muss, einfach weil die so genial gebaut sind, das ich pers. kaum oder keinen Anlass sehe, zwingend zu triggern. Hängt aber immer vom Bläser UND dem Instrument ab! Und dem Stück! Wenn es superschnelle Passagen sind, wird kaum einer was tun und einfach drüber schreddern. Bei langen Tönen und Schlußakkorden kann es aber sehr hilfreich im Satz sein!

Vllt. hilft das ja.

Gruss, Samara
(PS: wenn du erstmal anfängst: kein Kopp machen! Wenn du später in nem Trio (oder mehr) spielst, wirst du (oder die anderen!) es aber hören und musst dann ggf. die Trigger nutzen.)

[duden]

Vorab: Du weißt, dass die übliche Trompete in B um einen Ganzton höher transponiert notiert wird, vergleichbar mit dem Sopransaxophon?

Ich weiß, dass die handelsüblichen Sopransaxophone in B gestimmt sind und auch ebenso notiert werden, also wie die Trompete.

[Matt 777]

Vielen Dank für die raschen Antworten,

Ich hab wirklich nichts im Internet dazu gefunden und auch nicht in den Büchern die ich in den Händen hatte.

Nochmal Dankeschön, vor allem für die Erklärungen, wieso man das denn nun genau macht.

[gozilla]

Hi!
anders ausgedrückt:
(klingend!) "Tiefes C und tiefes H, dafür ist der Trigger da!"

Warum? weil die Rohrlänge des (klingend) Fis, einfach geringer sein muss, damit es stimmt. D.H., das Fis gibt die kürzeste Rohrlänge vor. Daher muss man bei den meisten Trompeten ein wenig beim C und H (klingend) nach-triggern.

Beim ersten Ventil liegt es daran, dass das D meist zu hoch ist.

Allerdings gibt es echt gute Kannen da draussen, wo man fast garnicht triggern muss, einfach weil die so genial gebaut sind, das ich pers. kaum oder keinen Anlass sehe, zwingend zu triggern. Hängt aber immer vom Bläser UND dem Instrument ab! Und dem Stück! Wenn es superschnelle Passagen sind, wird kaum einer was tun und einfach drüber schreddern. Bei langen Tönen und Schlußakkorden kann es aber sehr hilfreich im Satz sein!

Vllt. hilft das ja.

Gruss, Samara
(PS: wenn du erstmal anfängst: kein Kopp machen! Wenn du später in nem Trio (oder mehr) spielst, wirst du (oder die anderen!) es aber hören und musst dann ggf. die Trigger nutzen.)

Das mit dem Hören ist bei vielen Trompetern so eine Sache

@buddy: der erste Zug wird gerne gebraucht mit Dämpfer falls der Hilfsgriff nicht tut und Du nicht den ganzen Stimmzug vor der Stelle rausziehen willst ...soll auch bei guten Dämpfer und den gleichen Dämpfern im Satz gerne vorkommen. Beispiel ein notiertes a1 oder manchmal reicht bei einem Cup Mute auch der 3te Zug nicht aus und der 1te muss mithelfen Bespiel notiert d1...

[TrompetenKäfer]

Von der Notation für B-Instrumente ausgehend (nicht Posaunenchor-Griffe)

cis1 - 123 - 3. Zug völlig raus -> fast immer zu hoch
d1 - 13 - 3. Zug nach Bedarf/Gehör/Stimmgerät austriggern - meist zu hoch
e1 - 12 - Nach unten intonieren, häufig zu hoch; Alternativgriff: 3 - mit Trigger nachjustieren
es1 - 23 - kaum Trigger nötig; stimmt meist recht gut

Den 1. Ventilzug sollte man überhaupt nicht dauerhaft ausziehen müssen, da es dann mit den 1er Griffen (f, b,...) heikel wird; ich umgehe häufig die 12-Kombinationen mit dem "Hilfsgriff" 3.

Dann geht es hinauf zu relativ sauber; a2 spricht mir mit 12 schlechter an, als mit 3, wenn ich etwas unkonzentriert oder müde bin, nehme ich 3+Trigger
As2 ist meiner Erfahrung nach gern eher zu tief, benötigt kaum korrektur.

Das Spielen mit Dämpfern ist eine ganz eigene Geschichte, und darf nicht mit der Qualität des Instruments in Zusammenhang gebracht werden, sondern mit der Qualität des Spielers. Gute Dämpfer stimmen deutlich besser als billige, aber im Endeffekt kommt man ums Hören nicht herum.

[duden]

cis1 - 123 - 3. Zug völlig raus -> fast immer zu hoch
d1 - 13 - 3. Zug nach Bedarf/Gehör/Stimmgerät austriggern - meist zu hoch
e1 - 12 - Nach unten intonieren, häufig zu hoch; Alternativgriff: 3 - mit Trigger nachjustieren
es1 - 23 - kaum Trigger nötig; stimmt meist recht gut

Den 1. Ventilzug sollte man überhaupt nicht dauerhaft ausziehen müssen, da es dann mit den 1er Griffen (f, b,...) heikel wird; ich umgehe häufig die 12-Kombinationen mit dem "Hilfsgriff" 3.

Von dauerhaft redet ja niemand, aber ich brauche auf meiner Getzen z.B. für das cis1 den 3. und den 1. Zug ganz raus. Das e1 korrigiere ich mit dem 1. Zug ein bisschen, ebenso das a1. Ich finde das besser als die Korrektur mit den Lippen, weil das auf Dauer ja doch auf den Ansatz geht. Was das Ganze komplizierter macht, als Du, lieber Bresl-Maier, es beschreibst: Wir spielen ja nicht temperiert, also sollte durchaus die Funktion des zu spielenden Tones im erklingenden Akkord berücksichtigt werden. Wenn besagtes a1 etwa die Dur-Terz in F-Dur ist, dann muss es tiefer intoniert werden als die Moll-Terz in fis-moll. Und wenn du dann in kompliziertere Harmoniken gehst, dann nützen dir Fix-Einstellungen gar nichts mehr - musst nur mal versuchen, einen 7#9 zum Stimmen zu bringen, da hast du was zu tun. Aber wenn er dann stimmt, ist´s natürlich großartig.

[TrompetenKäfer]

Was das Ganze komplizierter macht, als Du, lieber Bresl-Maier, es beschreibst: Wir spielen ja nicht temperiert, also sollte durchaus die Funktion des zu spielenden Tones im erklingenden Akkord berücksichtigt werden. Wenn besagtes a1 etwa die Dur-Terz in F-Dur ist, dann muss es tiefer intoniert werden als die Moll-Terz in fis-moll. Und wenn du dann in kompliziertere Harmoniken gehst, dann nützen dir Fix-Einstellungen gar nichts mehr - musst nur mal versuchen, einen 7#9 zum Stimmen zu bringen, da hast du was zu tun. Aber wenn er dann stimmt, ist´s natürlich großartig.

Dass wir hier so tief in die Materie einsteigen, war mir aufgrund des Anfangspostings nicht klar. Es las sich eingangs, als ob hier jemand ein Daumen x Pi-Tutorial benötigt.

Wenn wir unsere Trompete einstimmen und schauen, welche Töne "daneben" sind (Problemtöne) dann machen wir das bei Verwendung eines Stimmgerätes temperiert. Auch die Instrumentenbauer konzipieren mWn ihre Instrumente temperiert.

Würden wir uns nicht "temperiert" durch unsere Töne bewegen, hätten wir z.B. bei Begleitung mit Klavier oder Orgel (da gibts allerd. krasse andere Stimmungsmöglichkeiten) arge Schwierigkeiten und sehr viel Arbeit, das gut klingend hin zu bekommen.

...kann natürlich sein, dass ich hier einen Wissens- und Denkfehler habe und ich lasse mich gern korrigieren.

Ich persönlich halte es lieber ausgehend von einer Grundstimmung des Instrumentes mit der sparsamen Verwendung von Ventilzügen, und vermehrtem Einsatz von Intonation oder "Bending" http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =6&t=14555 (wobei die Ausprägungen beim Beding etwas extremer sind, als wir üblicherweise benötigen).

Es gibt Problemtöne auf der Trompete, die bauartbedingt technisch oder mit dem Ansatz beherrschbar sind. Wie man das dann macht, bleibt jedem selbst überlassen.

[trp]

Ich persönlich halte es lieber ausgehend von einer Grundstimmung des Instrumentes mit der sparsamen Verwendung von Ventilzügen, und vermehrtem Einsatz von Intonation oder "Bending" http://www.trompetenforum.de/TF/viewtop ... =6&t=14555 (wobei die Ausprägungen beim Beding etwas extremer sind, als wir üblicherweise benötigen).

Es gibt Problemtöne auf der Trompete, die bauartbedingt technisch oder mit dem Ansatz beherrschbar sind. Wie man das dann macht, bleibt jedem selbst überlassen.

Ein korrigieren dieser Problemtöne sollte immer wenn möglich mit den Zügen passieren, weil man dann immer absolut im Tonzentrum spielen kann.

Jedes Bending weg vom Zentrum verringert den Klang!!!!!!!!!!!

Das es mehr Ansatz erfordert ist dabei nur nebensächlich.

lg trp

[TrompetenKäfer]

Jeder, wie er meint, aber wegen 10 - 15 Cent bei vereinzelten Tönen (speziell 1 und 1-2) riskiere ich nicht, andere Töne zu verschlechtern.
Trigger am 3. Zug ist ein Muss, da sind wir d´accord.

[Amethyst]

Von der Notation für B-Instrumente ausgehend (nicht Posaunenchor-Griffe)

cis1 - 123 - 3. Zug völlig raus -> fast immer zu hoch
d1 - 13 - 3. Zug nach Bedarf/Gehör/Stimmgerät austriggern - meist zu hoch
e1 - 12 - Nach unten intonieren, häufig zu hoch; Alternativgriff: 3 - mit Trigger nachjustieren
es1 - 23 - kaum Trigger nötig; stimmt meist recht gut

Den 1. Ventilzug sollte man überhaupt nicht dauerhaft ausziehen müssen, da es dann mit den 1er Griffen (f, b,...) heikel wird; ich umgehe häufig die 12-Kombinationen mit dem "Hilfsgriff" 3.

Dann geht es hinauf zu relativ sauber; a2 spricht mir mit 12 schlechter an, als mit 3, wenn ich etwas unkonzentriert oder müde bin, nehme ich 3+Trigger
As2 ist meiner Erfahrung nach gern eher zu tief, benötigt kaum korrektur.

Das Spielen mit Dämpfern ist eine ganz eigene Geschichte, und darf nicht mit der Qualität des Instruments in Zusammenhang gebracht werden, sondern mit der Qualität des Spielers. Gute Dämpfer stimmen deutlich besser als billige, aber im Endeffekt kommt man ums Hören nicht herum.

Super erklärt, danke!