Zentrierter Klang - Rezepte zur Kiesbeseitigung

[Cavaillé]

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

es gibt ein schönes Zitat von Dizzy Gillespie, sinngemäß dass das Trompetenspiel ein täglicher Kampf für ihn ist, den er nur manchmal, meist jedoch die Trompete gewinnt. Ich habe daraus geschlossen, dass er wohl das "off center" Spiel meint, d.h. der Ton wird nicht im Zentrum seiner Resonanzen getroffen, man geht also nicht mit dem Instrument, sondern dagegen an.
Hatte vor einiger Zeit so ein Erlebnis mit Bob Lanese, der mir sagte, dass meine Projektion nicht gut sei und ich möchte mir vorstellen, dass ich den Ton aus dem Fenster schicke, auf die andere Straßenseite. Habe das ganze nicht so recht umsetzen können, wusste aber, was er meinte, mein Spiel war laut, aber nicht tragfähig. Frits Damrow meinte einmal bei einer Demo, "das muss ölig klingen !" (also cremig).
Bin dann auf dies gestoßen http://abel.hive.no/trompet/hardenberger/, einen alten Workshop mit Hardenberger. Diese Protokoll zur Beseitigung von Kies ("gravel") hat mich nachhaltig beeindruckt, mache es seit einigen Monaten mit stabilem Kinn/Ansatzmaske und einem zentrierten "py". Insbesondere die bendings auch aus dem 1. Band von Anthony Plogs Trompetenschule führen zum zentrierten "öligen" Klangergebnis mit angenehmem Kribbeln in den Lippen.
Ein weiteres Detail scheint mir in diesem Zusammenhang hilfreich: bei einem sehr bekannten Profi konnte ich beobachten, dass er zeitweise (Aufwärmübungen) das Instrument nur in einen sehr leichten Kontakt zur Unterlippe brachte, dann den beabsichtigten Ton free anbuzzte und erst dann den vollen Kontakt mit dem Mundstück herstellte, was zu einem sehr zentrierten Klangergebnis führte.

Meine Frage dazu ist, ob jemand ähnliche Erfahrungen gemacht hat oder vielleicht ganz andere, einfachere, weniger zeitaufwendigere Rezepte zur Kiesbeseitigung/Klangprojektion kennt ?

Gruß und Dank, Thomas

[Haudraufjupp]

Arturo Sandoval sagte auch, ich glaube in den Trumpet Talks, er wuerde bei allem was er spielt darauf achten, dass sein Ton "big" sei, "not loud, but big". Das alleine hilft vielleicht dabei einen guten Ton zu bekommen und zu behalten.

Die Uebungen von Stamp, die in dem von dir verlinkten Workshopskript behandelt werden halte ich auch fuer unheimlich hilfreich, um insgesamt mehr Kontrolle zu bekommen.
Zuletzt habe ich das 8 Wochen Programm von der Julie Landsman Interpretation von den Carmine Caruso Uebungen gemacht, was hier irgendwo im Forum verlinkt war. Das hat mir auch extrem viel gebracht was Kontrolle, Ton und Tonumfang angeht.

[Trumpetjörgi]

Frage zurück?

Was meinst Du mit Kies?
Hab diesen Ausdruck in Bezug auf den Trompetenton noch nie gehört!

Für mich ist das immer noch die Bezeichnung, die nach erfolgreichem Trompetenton, dem
Trompetenden überreicht wird!
Oder wie mir ein langjähriger Posaunist eines Münchner Symphonieorchesters sagte:
Der Musiker muß nur drei Worte Italienisch können: Brutto - Netto - Mezzoforte

[Cavaillé]

Was meinst Du mit Kies?

In dem Workshop Bericht vom Hardenberger heißt es "gravel", deutsch Kies. Verstehe das als jegliche Form von Unreinheiten im Ton, also Nebengeräusche, Luftanteil oder sogar Teile die "off center" sind und damit keine optimale Resonanz haben.

Der Musiker muß nur drei Worte Italienisch können: Brutto - Netto - Mezzoforte

Ich dachte immer netto käme aus dem Französischen nettoyer reinigen, bereinigen, über brutto habe ich mir bisher nur beim Trompeten Gedanken gemacht. Bin aber hoffentlich auf einem guten Weg zum Netto .
Mezzoforte war eigentlich noch nie ein Thema bei mir...

Beste Grüße, Thomas

[Dobs]

es gibt ein schönes Zitat von Dizzy Gillespie, sinngemäß dass das Trompetenspiel ein täglicher Kampf für ihn ist, den er nur manchmal, meist jedoch die Trompete gewinnt. Ich habe daraus geschlossen, dass er wohl das "off center" Spiel meint, d.h. der Ton wird nicht im Zentrum seiner Resonanzen getroffen, man geht also nicht mit dem Instrument, sondern dagegen an.

Daraus zu schliessen, dass er damit speziell Gurkentöne meint, halte ich nicht für zwingend, eher unwahrscheinlich. Die Trompete und das Spielen von Jazz (im Falle von Dizzie) hat soviele Herausforderungen zu bieten, vor allen Dingen für jemanden, der sich stets weiter entwickeln will, dass er damit sicher weit mehr meint.

Was das Treffen des Tones "im Zentrum" angeht, finde ich es nützlich Töne nach oben und nach unten zu biegen und dabei die Ohren aufzumachen. Dort wo der Ton am klarsten, frei und intonationssicher klingt (vorausgesetzt die Trompete ist ordentlich gebaut), ist das Zentrum. Den Tip, auf diese Weise ein Gefühl für sauber, klare, im Zentrum getroffenen Töne zu bekommen, habe ich aus irgendeiner Methode entnommen, ich weiss leider nicht mehr wo.

[buddy]

Nach meinem Verständnis bezeichnet Hardenberger mit "gravel" alle Störgeräusch im Klang, die aus unzureichender Atemtechnik und unflexiblen bzw. unsensibel reagierenden Lippen oder schlechter Koordination der Zunge und Atmung hervorgehen, Zitat:
"Easy signs - air before the sound - especially on soft attacks. Air in the sound during articulations. Air or "gravel" in the sound in general. This is wasted effort! Bad analogy, but just like a string on a guitar, the lips should respond to even the slightest energy on them (plucking on a string, air on the lips)."
Quelle: http://abel.hive.no/trumpet/tpin/Over_practicing.html

Als denkbar einfachstes Konzept schätze ich die Buzzing Übungen des Song & Wind Konzepts, weil Ansatz und Atmung dabei in optimaler Koordination und auf den musikalischen Kontext bezogen trainiert werden kann.
http://playwithapro.com/video/steenstru ... rclasses-1

[beha]

Das ist angeblich das Zitat von Dizzy
"Some days you get up and put the horn to your chops and it sounds pretty good and you win. Some days you try and nothing works and the horn wins. This goes on and on and then you die and the horn wins."

[Dobs]

Nach meinem Verständnis bezeichnet Hardenberger mit "gravel" alle Störgeräusch im Klang, die aus unzureichender Atemtechnik und unflexiblen bzw. unsensibel reagierenden Lippen oder schlechter Koordination der Zunge und Atmung hervorgehen, Zitat:
"Easy signs - air before the sound - especially on soft attacks. Air in the sound during articulations. Air or "gravel" in the sound in general. This is wasted effort! Bad analogy, but just like a string on a guitar, the lips should respond to even the slightest energy on them (plucking on a string, air on the lips)."
Quelle: http://abel.hive.no/trumpet/tpin/Over_practicing.html

Als denkbar einfachstes Konzept schätze ich die Buzzing Übungen des Song & Wind Konzepts, weil Ansatz und Atmung dabei in optimaler Koordination und auf den musikalischen Kontext bezogen trainiert werden kann.
http://playwithapro.com/video/steenstru ... rclasses-1

Hier spricht er darüber im Zusammenhang mit Bends, aber nimmt eher weniger Bezug auf "zuviel Luft" im Klang:
http://abel.hive.no/trompet/hardenberger/

[Bixel]

es gibt ein schönes Zitat von Dizzy Gillespie, sinngemäß dass das Trompetenspiel ein täglicher Kampf für ihn ist, den er nur manchmal, meist jedoch die Trompete gewinnt. Ich habe daraus geschlossen, dass er wohl das "off center" Spiel meint, d.h. der Ton wird nicht im Zentrum seiner Resonanzen getroffen, man geht also nicht mit dem Instrument, sondern dagegen an.

Daraus zu schliessen, dass er damit speziell Gurkentöne meint, halte ich nicht für zwingend, eher unwahrscheinlich. Die Trompete und das Spielen von Jazz (im Falle von Dizzie) hat soviele Herausforderungen zu bieten, vor allen Dingen für jemanden, der sich stets weiter entwickeln will, dass er damit sicher weit mehr meint.

Dizzy hat sich die Freiheit genommen, wie Dizzy zu klingen.
Er dürfte sich kaum mit Klangnormen Stress bereitet haben.

MP-Buzzing halte ich für das effektivste Mittel, um unerwünschte(!) Nebengeräusche zu reduzieren.
Man kann solche Nebengeräusche aber auch lieb gewinnen, sofern das passende Genre gewählt wird.

[Hochwälder]

MP-Buzzing halte ich für das effektivste Mittel, um unerwünschte(!) Nebengeräusche zu reduzieren.

Das sehe ich genauso, bzw. kann mich da auf langfristige, eigene Erfahren berufen.
Allerdings bevorzuge ich fast ausschließlich Buzzing am Instrument mit Hilfe des bekannten Anbauteils 'Mack' von Dowids.
++ identische Haltung wie beim Trompetenspiel
++ Greifen der gebuzzten Töne auf den Ventilen
++ schneller Wechsel zum normalen Trompetenspiel durch einfaches Umdrehen
-- im Grunde zu teuer, die Anschaffung fürs Leben lohnt mMn aber ungemein.

Sicher kann das Mundstück auch mit der Hand gehalten werden, geht beim Buzzen nebenbei (Autofahren etc.) ja auch nicht anders.
Ich habe aber eine bessere Erfahrung mit besagtem Hilfsmittel gemacht - und nicht nur im Bereich 'Nebengeräusche'.

[Sandkuchen]

Was das Treffen des Tones "im Zentrum" angeht, finde ich es nützlich Töne nach oben und nach unten zu biegen und dabei die Ohren aufzumachen. Dort wo der Ton am klarsten, frei und intonationssicher klingt (vorausgesetzt die Trompete ist ordentlich gebaut), ist das Zentrum. Den Tip, auf diese Weise ein Gefühl für sauber, klare, im Zentrum getroffenen Töne zu bekommen, habe ich aus irgendeiner Methode entnommen, ich weiss leider nicht mehr wo.

Adam Rapa hat das so ähnlich beim Workshop erzählt und vorgemacht. Dabei ging es aber - nach meiner Erinnerung - vornehmlich um das Treffen des Tones und die Intonation und weniger um die "Tonqualität". Ein "sonorer", "tragfähiger" Ton wird doch wahrscheinlich für Opernhäuser, Konzerthallen und Freiluftauftritte wichtig sein. Dagegen dürfte es beim Spielen mit Verstärker oder in kleinen Räumen, Kneipen nicht so wichtig sein, bei diesen Gelegenheit wird man wohl auch mit dem Ton spielen können.

Zu Beginn des Buzzing-Book von Thompson ist als Startübung das Finden eines "klaren" Tons auf dem Mundstück verordnet. Vielleicht kann jemand die Übung was genauer beschreiben. (Ich bin vom Nutzen des Buzzing nicht so überzeugt.)

Aus meiner Sicht ist das dosierte Üben mit einem zu kleinen/flachen Mundstück im unteren Register (C1 bis C2) sinnvoll. Dabei auf einen vollen Ton achten.

[Cavaillé]

Dizzy hat sich die Freiheit genommen, wie Dizzy zu klingen.Er dürfte sich kaum mit Klangnormen Stress bereitet haben.

Als absoluter Nichtkenner des von Herrn Gillespie bedienten Genres würde ich behaupten, dass es hier um ganz andere Klang- und Ausdrucksmöglichkeiten geht, die mir wohl (leider ?!) verschlossen bleiben werden.
Mir geht es in erster Linie um einen zentrierten Klang, der projiziert und -so, wie ich Hardenberger verstanden habe- entsteht, wenn eine optimale Balance der beiden Größen ("building blocks") Luft und Vibration erreicht wird.

MP-Buzzing halte ich für das effektivste Mittel, um unerwünschte(!) Nebengeräusche zu reduzieren.

Genau das wird ja auch in dem Protokoll propagiert, die Frage ist nur wie klingt der optimale Buzz, der zu einem "öligen" Klang führt, bzw. ist es überhaupt zwangsläufig so, dass ein guter Buzz zu einem guten Klang auf dem Instrument führt ? Es soll ja schließlich Leute geben, die kaum buzzen können, aber trotzdem gut klingen.

Nach meinem Verständnis des Hardenberger-Protokolls ist es essentiell, "in tune" zu buzzen. Beim Autofahren benutze ich daher sowas http://www.soundland.de/catalog/stimmge ... 53022.html.
Zusätzlich bin ich bestrebt, möglichst effizient mit viel pucker/py/Kinn eher leise und mit wenig Nebengeräuschen zu buzzen.
Nach dem Buzzen kommt nach Hardenberger das finden des Zentrums durch Bending-Übungen, beim Autofahren und nur mit Mundstück unmöglich. Vielleicht bringt dabei ersatzweise leadpipe buzzing etwas, im Auto aber sicher zu auffällig.

Ein weiteres Detail scheint mir in diesem Zusammenhang hilfreich: bei einem sehr bekannten Profi konnte ich beobachten, dass er zeitweise (Aufwärmübungen) das Instrument nur in einen sehr leichten Kontakt zur Unterlippe brachte, dann den beabsichtigten Ton free anbuzzte und erst dann den vollen Kontakt mit dem Mundstück herstellte, was zu einem sehr zentrierten Klangergebnis führte.

Dieses hier finde ich nach wie vor sehr interessant, insbesondere weil es dem widerspricht, was in etlichen Anleitungen/Internetvideos so dargestellt wird, dass sich free buzzing, MP buzzing (Schwingungsbegrenzer) und Trompetenspiel um eine Quart/Quint unterscheiden und dies auch physikalisch ganz klar sei, da ja durch Hinzunahme des Mundstücks die Lippen "verkürzt" würden. Nach meiner Erfahrung/Ausprobieren ist es aber so, dass alles in gleicher Frequenz erfolgen sollte für einen optimalen Trainingseffekt und eine sehr zentrierten Klang.

Gruß, Thomas

[buddy]

...ist es überhaupt zwangsläufig so, dass ein guter Buzz zu einem guten Klang auf dem Instrument führt ? Es soll ja schließlich Leute geben, die kaum buzzen können, aber trotzdem gut klingen.

Völlig richtig. Aber wir tauschen uns hier doch gerade darüber aus, was man tun kann, wenn's nicht so einfach allein mit dem Arban auf dem Pult klappt.
Du kannst Reinhold Friedrich oder David Bilger auf dem Mundstück buzzen hören und sehen, sie tun das in ihren Solo Warm Ups in aller Ausführlichkeit.
Mir ist deren Klang auf dem Instrument jedenfalls "amtlich" genug, um als direktes Vorbild dienen zu können.
https://www.youtube.com/watch?v=EG-bM25GBps
http://playwithapro.com/video/online-tr ... free-sound
http://playwithapro.com/video/free-rein ... nload-4536

Fast vergessen: als ich einige Zeit allzu fleissig gebuzzt und normal geübt/gespielt habe, bekam ich auch einmal eine "steifere" Lippen und der Ton wurde ab und zu rauh durch Nebengeräusche.
Bei Burba ist dann "immer" die Stimme schuld, aber ich vermutete dennoch einen Zusammenhang mit den Lippen.
Eine zufällig fällige längere Pause durch Urlaub (knapp 2 Wochen) und danach ein sanfteres Üben mit den berühmten vielen kleinen Pausen haben da geholfen.

[Alex093]

Ich wollte euch zu diesem Thema meine Erfahrungen in den letzten Wochen mitteilen - vielleicht hilft es ja dem einen oder anderen.

Mein Problem ist, dass ich leider hauptsächlich unterhalb des Zentrums spiele

Was mir diesbezüglich die Augen bzw. die Ohren geöffnet hat war
das langsame durchspielen meiner Stücke mit dem BERP.

Dabei habe ich bemerkt, dass beim Buzzen oft sehr weit weg von dem Ton bzw. der Frequenz bin, welche ich eigentlich spielen möchte /soll.
Töne Wie G2 A2 waren beim Buzzen dann immer nur beim Fis2 bzw. Gis2 - was natürlich meine vielen Kiekser erklärt hat.
Tiefe Töne waren frequenzmäßig immer viel zu hoch und auch gar nicht der Ton der es eigentlich hätte werden soll - da sieht man wie viel einem die Trompete verzeiht

Danach habe ich das gleiche mit der Trompete gespielt und wirklich meinen Ohren nicht geglaubt, dass ich das bin der da spielt.
Das Ganze war dann sehr zentral und ohne Unreinheiten und wirklich sehr schön zu fühlen.

Buzzing kann ich also nur wärmstens empfehlen

MFG Alex

[Blechnase]

Hochinteressant, der originale Ansatz, wie von Cavaille berichtet. Ich habe bei tiefen Tönen im pp und p immer das Problem, dass es nebenher noch rauscht, geht bis so zum tiefen C, drüber ist es weg. Bin Big Band geschult, habe daher immer die Trompete recht hoch gehalten und relativ stark auf die Oberlippe gedrückt. Nun hat mir mein Lehrer vor ca. Einem Jahr genau den Tip gegeben, die Oberlippe zu entlastenn und siehe da, der Sound ist besser und ich kann viel freier spielen. ImMoment arbeite ich grade daran, die Ansatzposition zu stabilisieren und eine Übung dazu ist, praktisch nur auf Unterlippe anzufangen und dann ganz leicht auf die Oberlippe zu ergänzen - einfach lange Töne und Akkorddreiklänge etc. Das funktioniert im stillen Kämmerlein schon ganz gut und ich stelle fest, dass ich deutlich zentrierter und sauberer spielen kann, insbesondere, wenn ich meine Ansatzmaske stabil halten kann (notorisches Problem bei mir). Insofern kann ich das Hardenberger Modell voll unterstützen.