Mystery to Mastery

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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Bixel » Sonntag 30. Oktober 2011, 10:08

TrompeteRT hat geschrieben:Das ist kein Gegenbeweis, sondern ein von Dir angebotener, Dir persönlich plausibel erscheinender Rückschluss von einem Deinerseits willkürlich gewählten Versuchsmodell (aiaiaiaiaiaia bei völlig entspannter Gesichtsmuskulatur und unbewegtem Unterkiefer) auf den Vorgang des Trompetens.

Leider hat die Versuchsanordnung mit der Praxis wenig zu tun, denn sie verkennt, dass die Gesichtsmuskulatur beim Blasen gerade nicht vollkommen entspannt ist und sie lässt außer acht, dass beim Blasen - im Unterschied zum Modell - Luft bewusst und gezielt nach außerhalb des Körpers bewegt wird und, dass der Unterkiefer insbesondere bei den Trompetern, die das Wölben der Zunge favorisieren, gerade nicht starr bleiben, sondern - über die gesamte Range - im Zusammenspiel mit der Zungenwölbung unterschiedlich weit geöffnet werden soll.

Du hast möglicherweise weder meine Argumentation noch die von Spence und Anderen verstanden.
Die Behauptung von Spence und Anderen ist nach meinem Verständnis, dass die Wölbung der Zunge ursächlich eine veränderte Spannung der mimischen Muskulatur nach sich zieht.
Diese Behauptung lässt sich entkräften, indem man demonstriert, dass mimische Muskulatur und Zungenwölbung sich voneinander unabhängig betätigen lassen.

TrompeteRT hat geschrieben:Weshalb sollte sich der von einem Schaltkreis gesteuerte Vorgang nicht im Ergebnis auf von einem anderen, getrennten Schaltkreis gesteuerte Vorgänge positiv auswirken können?

Vermutlich lässt sich nachweisen, dass ich in meinen braunen Wildlederschuhen anders klinge als in meinen Gummistiefeln.
Es wirkt sich letzten Endes alles Mögliche auf alles Mögliche irgendwie aus.
Darum ging hier aber nicht.

:D
.
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Dobs » Sonntag 30. Oktober 2011, 12:21

Hier gibt es die schriftliche Erklärung vno Greg Spence dazu:
http://www.mysterytomastery.com/articles/?art=10

Das mit der muskulären Verbindung hatte ich ursprünglich mal im Trumpetherald gelesen und erschien mir damals plausibel. Anatomie ist aber - für mich - keine Glaubenssache. Insofern gehe ich davon aus, daß Bixel Recht haben wird und es tatsächlich keine muskuläre Verbindung zwischen Zunge und Lippen gibt. Die Erklärungsmodelle, daß die Zunge die Luftgeschwidigkeit in der Lippenöffnung verändert sind aber m. E. physikalisch ebenfalls nicht haltbar. Was ich aber glaube ist, daß die vor allem im extrem hohen Bereich nötigen minimalen Veränderungen der schwingenden Lippenöffnung durch Einsatz der Zunge physisch erleichtert wird. Eine entsprechende Anspannung der Lippen und Verkleinerung der Lippenöffnung, und die damit einhergehende Kieferbewegung, ist ohne Einsatz der Zunge praktisch kaum möglich. Andererseits kann die Zunge bei gleichbleibender Lippenspannung im Mundraum hin und her tanzen, ohne dass sich die Tonhöhe verändern wird. Das kann man im Selbstversuch leicht überprüfen. Bixel hatte dazu noch ein weiteres Erklärungsmodell der sich wechselseitig beeinflussenden Resonanzräume angeboten.
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon buddy » Sonntag 30. Oktober 2011, 13:06

Es bleibt aber, dass Greg Spence recht viel mimischen Aufwand betreiben muss, um seine Tonhöhe zu regeln. Sein Vergleich mit der Gitarensaite passt eben nur zu seiner Technik, das kann man offenbar auch anders sehen.

Bei Tine Thing Helseth, James Morrison, John Thomas oder dem im Link folgenden Amateur sieht der Ansatz für meinen Geschmack "ruhiger" aus, dank besserer Luftführung bei entpannterem Lippenzentrum?
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... L4U#t=138s
http://www.youtube.com/watch?v=f1nqz5L-TzQ
http://www.trumpetsecrets.com/Media.html
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... cXDSY#t=5s
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Bixel » Sonntag 30. Oktober 2011, 15:05

Greg Spence hat geschrieben:The note that the instrument is giving you changes because as you arch your tongue, your Aperture Corners are increasing in tension due to the musculature connection between the tongue and all of the muscles that make up the embouchure.

Eine solche "musculature connection" existiert schlichterdings nicht.

Dobs hat geschrieben:Die Erklärungsmodelle, daß die Zunge die Luftgeschwidigkeit in der Lippenöffnung verändert, sind aber m. E. physikalisch ebenfalls nicht haltbar.

Genau.

Dobs hat geschrieben:Was ich aber glaube ist, daß die vor allem im extrem hohen Bereich nötigen minimalen Veränderungen der schwingenden Lippenöffnung durch Einsatz der Zunge physisch erleichtert wird. Eine entsprechende Anspannung der Lippen und Verkleinerung der Lippenöffnung, und die damit einhergehende Kieferbewegung, ist ohne Einsatz der Zunge praktisch kaum möglich. Andererseits kann die Zunge bei gleichbleibender Lippenspannung im Mundraum hin und her tanzen, ohne dass sich die Tonhöhe verändern wird. Das kann man im Selbstversuch leicht überprüfen. Bixel hatte dazu noch ein weiteres Erklärungsmodell der sich wechselseitig beeinflussenden Resonanzräume angeboten.

Auf welchem Mechanismus die Einflussnahme der Zunge auf die Tonhöhe beruht, scheint tatsächlich nach wie vor naturwissenschaftlich nicht geklärt zu sein.

Verwirft man aber alle nachweislich auf Irrtümern beruhenden Thesen (wie die beiden oben genannten), so bleibt m.E. die (Hypo-!)These übrig, dass die per Zungenwölbung bewirkte Verringerung des Mundhöhlenvolumens mit dessen damit einhergehender höherfrequenter Eigenresonanz die Lippenöffnung zu entsprechend höherfrequenten Schwingungen anregt.

Für mich hat diese Hypothese einigen Charme, sie steht in Einklang mit meiner Selbstbeobachtung und sie verstößt - soweit von mir beurteilbar - nicht gegen anerkannte Gesetzmäßigkeiten.

Beweisen kann ich diesen Wirkmechanismus allerdings leider auch nicht.

:?
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Miss Trumpet » Sonntag 30. Oktober 2011, 17:54

Ich kann der These einer muskulären Verbindung zwischen Zunge und Lippen ebenfalls nichts abgewinnen.

Ich habe aber eine alternative Erklärung anzubieten, die auch mit Greg Spence's Ausführungen (soweit ich sie bereits gelesen habe) unter einen Hut zu bringen wäre: Die Zunge formt den Luftstrom, und dieser beeinflusst wiederum die Lippenöffnung! Je mehr die Zunge den Luftstrom bündelt, desto (horizontal) schmäler wird die Lippenöffnung bzw. lässt sie sich auch zusätzlich von der gesamten Ansatzmaske relativ leicht in diese Richtung noch bewusst manipulieren.

Ich sehe das auch dahingehend bestätigt, dass sowohl meiner Erfahrung als auch Beobachtung nach z.B. beim Spielen ein Luftaustritt außerhalb des Mundstücks durch eine fehlende "Minimalbündelung" des Luftstroms durch die Zunge verursacht wird - und (wenn überhaupt) nur in sehr geringem Maß durch fehlenden Muskeltonus im Bereich der Mundwinkel oder äußeren Lippenpartie. Das lässt sich im Selbstversuch leicht nachprüfen, indem man die äußersten Zungenflanken mal an den oberen Backenzähnen abdichten lässt und dann wieder nicht.

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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Bixel » Sonntag 30. Oktober 2011, 18:45

Miss Trumpet hat geschrieben:Ich habe aber eine alternative Erklärung anzubieten, die auch mit Greg Spence's Ausführungen (soweit ich sie bereits gelesen habe) unter einen Hut zu bringen wäre: Die Zunge formt den Luftstrom, und dieser beeinflusst wiederum die Lippenöffnung! Je mehr die Zunge den Luftstrom bündelt, desto (horizontal) schmäler wird die Lippenöffnung bzw. lässt sie sich auch zusätzlich von der gesamten Ansatzmaske relativ leicht in diese Richtung noch bewusst manipulieren.

Ich sehe das auch dahingehend bestätigt, dass sowohl meiner Erfahrung als auch Beobachtung nach z.B. beim Spielen ein Luftaustritt außerhalb des Mundstücks durch eine fehlende "Minimalbündelung" des Luftstroms durch die Zunge verursacht wird - und (wenn überhaupt) nur in sehr geringem Maß durch fehlenden Muskeltonus im Bereich der Mundwinkel oder äußeren Lippenpartie. Das lässt sich im Selbstversuch leicht nachprüfen, indem man die äußersten Zungenflanken mal an den oberen Backenzähnen abdichten lässt und dann wieder nicht.

Meine Zungenspitze berührt in der dreigestrichenen Oktave die innere Unterlippe und nimmt dabei sicherlich auch Einfluss auf die Lippenöffnung.
Mein Gefühl ist dabei aber eher, dass der Druck der Zunge auf die Unterlippe die Lippenöffnung vergrößert - sie also quasi offen hält.
Dieser Mechanismus hat aber mit der Wölbung der Zunge m.E. insofern Nichts zu tun, als ja auch Nicht-TOL-Spieler die Zungenwölbung nutzen.

Die Wölbung meiner Zunge bewirkt nach meiner Beobachtung eine Bündelung in der vertikalen Ebene, nicht aber in der horizontalen.
Will sagen: Der Luftstrom wird sehr flach, bleibt aber dabei - soweit sich dies beobachten lässt - unverändert breit.
Ich bezweifele daher ein wenig, dass der durch die Zungenwölbung beeinflusste (bei mir flache, aber breite) Luftstrom die Lippenöffnung zu verschmälern hilft.

:Hä:
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Miss Trumpet » Sonntag 30. Oktober 2011, 19:33

Ich bemerke gerade, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe:

Mit meiner Aussage "Die Zunge formt den Luftstrom" beziehe ich mich nur indirekt auf die Zungenwölbung! Aus meiner Sicht geht es primär um das Bündeln des Luftstroms in der Horizontalen. Ich persönlich bemerke das am Kontakt zwischen dem äußersten Zungenrand und den oberen Zähnen. Der "Zungenkanal" wird immer enger, desto weiter nach vorne der Zungenbereich reicht, der mit den oberen Zähnen abschließt. Bei mir ist das bei tiefen Tönen der Bereich der 6er, bei hohen Tönen der Bereich der 3er (die Zungenspitze berührt dabei immer leicht die Oberkante der unteren Schneidezähnen). Bei manchen geht das mit einer Wölbung der Zunge einher, bei anderen gehts auch ohne Wölbung oder sie nehmen sie nicht wahr - und das ist meine Erklärung dafür, warum beim Thema Zungenwölbung die Meinungen so auseinandergehen: Weil sie (wenn überhaupt) nur ein Nebenprodukt ist, und deshalb bei manchen auch fehlt oder unbemerkt bleibt!

[ Diese Vermischung von Ursache und Wirkung ist m. M. n. in vielen Bereichen des Mysteriums "Trompete spielen" ein Hauptgrund für Verwirrung und konträre Erklärungsmodelle/Methoden. Da es um unglaublich komplexe Abläufe geht, die großteils nicht bewusst steuerbar sind, wird viel und gerne mit mentalen Bildern gearbeitet, die aber häufig den Blick auf die Wirkung (Nebeneffekt) richten, und nicht auf die Ursache. Das hat seine Berechtigung, aber an der Wirksamkeit solcher mentaler Bilder werden sich immer die Geister scheiden, wenn das Verständnis für die Zusammenhänge und die Orientierung am Wesentlichen (Ursache) fehlt! ]

Soviel zu meiner These. Es würde mich interessieren, wer nach diesem Nachsatz zu meinem Erklärungsmodell Ähnliches oder Gegenteiliges betreffend "Zungenkanal vs. Zungenwölbung" an sich beobachtet? Bixel?

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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon Bixel » Montag 31. Oktober 2011, 08:48

Miss Trumpet hat geschrieben:Es würde mich interessieren, wer nach diesem Nachsatz zu meinem Erklärungsmodell Ähnliches oder Gegenteiliges betreffend "Zungenkanal vs. Zungenwölbung" an sich beobachtet? Bixel?

Die von dir beschriebene "Verengung des Zungenkanals" durch die Verlagerung der Zunge-Zahn-Kontaktstelle kann ich für mich bestätigen.
Ich neige aber dennoch zu der (wie bereits geschrieben: spekulativen) Sichtweise, dass nicht die Bündelung des Luftstroms den Einfluss der Zunge auf die Tonhöhe erklärt, sondern die Volumenverringerung der Mundhöhle mit der Folge ihrer erhöhten Eigenresonanzfrequenz.

Was mir sehr wichtig ist: Wir versuchen hier, bereits funktionierende Blassysteme zu beschreiben.
Das ist erbaulich und macht (mir) Spaß.

Was aber sicherlich nicht funktionieren dürfte: dass ein mittelmäßiger Blechbläser sich solche Beschreibungsversuche zu Gemüte führt und diese wie ein Kochbuch zu befolgen versucht.
Die für mich sinnvolle Reihenfolge lautet: Intensives Üben mit der Orientierung am (angestrebten) Klangergebnis - und erst später beobachten und staunen, zu welchen (teilweise abstrus anmutenden) Körpermechanismen dieses Üben geführt hat.

Was ein Anfänger aus Diskussionen wie dieser mitnehmen sollte, ist m.E. lediglich, dass es (so gut wie) keine verbindlichen Vorgaben für den Zungeneinsatz gibt.
Die Zunge sucht sich m.E. ihre Funktion selbst, wenn man genügend intensiv und kontinuierlich übt.

Dies dürfte wohl auch der Grund sein dafür, dass nicht wenige erfolgreiche Blechbläser die Funktion ihrer Zunge nicht korrekt beschreiben können: Sie haben sich darüber nie ernsthaft Gedanken gemacht.

:o
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon haynrych » Samstag 17. März 2012, 10:16

vizzutti wurde in diesem thread mehrmals zitiert. hier ein interview, in welchem er sich (u.a.) auch zum thema buzzing outet:

http://www.clarino.de/artikel/archiv/2012/14/februar/artikel/allen-vizzutti-hat-das-letzte-wort/
KEEP CALM AND DON'T FEED THE TROLL
[diogenes]
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon buddy » Samstag 17. März 2012, 11:28

Danke für den Link.
Vizzutti ist anscheinend immer noch genauso offen, humorvoll und sympathisch wie beim Workshop in Köln vor -zig Jahren.
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon SebiW. » Freitag 1. September 2017, 10:54

Hallo zusammen,

Ich bin in letzter Zeit auch über die o.g. Seite gestolpert und überlege mir das Buch zu kaufen.
Gibt es weitere Erfahrungswerte von eurer Seite, wie man sich mit dem Konzept nach einiger Zeit weiterentwickeln kann?

VG Sebastian
Viele Grüße Sebastian

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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon s0873073 » Sonntag 1. Oktober 2017, 12:07

Super Zeugs :gut:
Du solltest aber besser Buch 2 kaufen(ebook). Wenn du das hast ist das erste ziemlich überflüssig.
Buch eins ist eher ein gutes Method Book für Anfänger.
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon GT-Karl » Sonntag 8. Oktober 2017, 19:43

Das advanced Video 3 war für mich echt der "missing link", eigentlich ganz einfach, seitdem ich das verstanden habe bin ich wirklich ein gutes Stück voran gekommen. Müsste ihm einen Orden verleihen :wink: !

Gruß

Karl
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Re: Mystery to Mastery

Beitragvon SebiW. » Sonntag 8. Oktober 2017, 19:46

Danke für die Infos.

Werde mich dann nochmal nach dem zweiten Buch erkundigen. :-)
Viele Grüße Sebastian

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