Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Ansatzfragen, Welche Methode ist die beste,
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon coppamax » Mittwoch 19. April 2017, 10:25

Hallo Trumper,

mich würde interessieren, wie lange Du schon Trompete spielst.
Mir geht es im Grunde ähnlich wie Dir, nur dass ich nach jetzt 4 Jahren auch nicht mehr von mir erwarte.
Da ich häufig auch 1. Flügelhorn spielen muss (mangels alternativen im Orchester) ist nach 4-5 Stücken alles ab A" ein K(r)ampf.
Vor einem Jahr war alles ab f" und vor 2 Jahren noch tiefer schwer nach wenigen Stücken.

Die Frage also ob Du schon längere Zeit keine Entwicklung mehr siehst, oder vielleicht nur zu ungeduldig bist.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumpet80 » Donnerstag 20. April 2017, 14:45

Hallo Trumper,

ich spiele auch im Posaunenchor die erste Stimme und bei Bedarf die Oberstimme. Ich hab früher auch viel in Big Bands oder Soul/Funk Bands gespielt. In Sachen Ausdauer ist mMn der Posaunenchor das Härteste was es gibt. IdR nicht höher als G2 aber eigentlich immer durchzuspielen. Eine einzige Maloche.
Jedes Jahr an Weihnachten spielen wir im Altersheim. Der Lebensgefährte unserer Leiterin ist studierter Trompeter und spielt im Orchester. In der Weihnachtszeit
wird er immer dazuverdonnert bei uns mitzuspielen.
Das Altersheim hat 7 Stockwerke. In jedem Stockwerk werden 4 Weihnachtslieder gespielt mit mindestens 3 Strophen. Das alles innerhalb von ca. 1h. Das lustige dabei ist: Der Profi ist danach voll fertig, aber die minder ausgebildeten 60-70 jährigen Mitspielen, die seit mehr als 50 Jahren im PC spielen können dann noch.
Ich nenne sie Kampfbläser. Die haben noch nie was von Lippenspannung oder Stütze gehört, können aber bis zum Erbrechen spielen. Aber nur in einem beschränkten Tonumfang bis etwa klingend Es2. IdR können die auch nicht viel höher spielen, aber unglaublich lang da sie es seit VIELEN Jahren machen.
Posaunenchor ist halt in der Hinsicht sehr extrem.
In der Big Band musste ich viel höher spielen, aber es gab auch mehr Pause im Stück.
Wenn halt der Pfarrer meint er müsse 7 Strophen eines Kirchenliedes spielen lassen wird das für die Musiker im PC sehr anstengend. Aber die alten Hasen bei uns bekommen das hin.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Freitag 21. April 2017, 10:15

coppamax hat geschrieben:Hallo Trumper,

mich würde interessieren, wie lange Du schon Trompete spielst.
Mir geht es im Grunde ähnlich wie Dir, nur dass ich nach jetzt 4 Jahren auch nicht mehr von mir erwarte.
Da ich häufig auch 1. Flügelhorn spielen muss (mangels alternativen im Orchester) ist nach 4-5 Stücken alles ab A" ein K(r)ampf.
Vor einem Jahr war alles ab f" und vor 2 Jahren noch tiefer schwer nach wenigen Stücken.

Die Frage also ob Du schon längere Zeit keine Entwicklung mehr siehst, oder vielleicht nur zu ungeduldig bist.


Ich habe eine Pause von 40 Jahren hinter mir und spiele seit 3Jahren wieder intensiv. Im Prinzip könnte ich mich auf dem Status Quo ausruhen - für meine Zwecke. Aber es ist einerseits der Ehrgeiz (typisch Trompeter!) und andererseits der Bedarf im Posaunenchor, weil der 1. Trompeter oft nicht da ist. Hinzu kommt die Liebe zum Instrument, in Verbindung mit Erinnerungen an Früher, wo ich locker hoch und auch lange spielen konnte.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Freitag 21. April 2017, 10:31

Trumpet80 hat geschrieben:Hallo Trumper,

In Sachen Ausdauer ist mMn der Posaunenchor das Härteste was es gibt. IdR nicht höher als G2 aber eigentlich immer durchzuspielen. Eine einzige Maloche.
Das Altersheim hat 7 Stockwerke. In jedem Stockwerk werden 4 Weihnachtslieder gespielt mit mindestens 3 Strophen. Das alles innerhalb von ca. 1h. Das lustige dabei ist: Der Profi ist danach voll fertig, aber die minder ausgebildeten 60-70 jährigen Mitspielen, die seit mehr als 50 Jahren im PC spielen können dann noch. Ich nenne sie Kampfbläser. Die haben noch nie was von Lippenspannung oder Stütze gehört, können aber bis zum Erbrechen spielen. Aber nur in einem beschränkten Tonumfang bis etwa klingend Es2. IdR können die auch nicht viel höher spielen, aber unglaublich lang da sie es seit VIELEN Jahren machen. Posaunenchor ist halt in der Hinsicht sehr extrem.


Hallo Trumpet80, Du sprichst große Wahrheiten gelassen aus!! Ich habe dieses Forum eröffnet, weil ich vorankommen und ohne zusammen zu brechen, die von Dir geschilderte Situation (Posaunenchordauerblassen) fröhlich bewältigen möchte. Ich habe 40 Jahre Pause hinter mir (geschäftlich keine Zeit) und spiele seit 3 Jahren wieder 1. Stimme. So beschäftige ich mich wieder mehr mit der Trompetenwelt (Besuch Musikmesse, neues Instrument, etc.) Da habe ich auch gelernt, dass es diese "Burba-Entwicklung" gibt, von der z.B. auch Till Brönner sehr begeistert ist. Ehrlich gesagt, gefällt mir aber sein Ton gar nicht, hört sich oft wie Flügelhorn an statt wie Trompete. Das ist aber Geschmacksache. Jedenfalls will ich nicht erleben, was manche Burba-Jünger berichten, dass sie nämlich jahrelang brauchten, bis sie mit der neuen Burba-Methode zwar besser als früher, aber dann erst wieder richtig spielen konnten. Diese Auszeit lehne ich ab, denn s o schlecht spiele ich auch wieder nicht, dass ich das unbedingt erleiden müsste. Deshalb meine Frage hier ans Forum. Die Tipps zu Arban und zu langen Tönen werde ich jetzt mal ausprobieren. Nach einiger Zeit bin ich dann klüger
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Freitag 21. April 2017, 10:50

X1_KNOXVILLE hat geschrieben:
Trumper hat geschrieben:Erstens eine Gruppe rund um Prof. Burba, die meinen, man müsse alles bisher Gelernte und Gekonnte wegwerfen

Soweit ich mich erinnern kann, empfiehlt Burba nicht alles wegzuwerfen ! Er meint man sollte so spielen wie bisher, da sich die Trockenübungen vorm Spiegel sich von selbst in das Spiel integrieren.

Das ist nicht ganz richtig bzw. kommt auf die eigene Blastechnik an. Wenn z.B. das Mundstück bisher nicht optimal zentriert ist, zwingt die Burba-Methode dazu und das heißt, dass man praktisch bei Null beginnt. Außerdem müssen fast mit der gesamten Mund- und Kopfmuskulatur Übungen gemacht werden, die erst einmal verzweifeln lassen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon hansvons » Freitag 21. April 2017, 15:44

Bin Vollanfänger auf der Trompete, gerade man gut ein Jahr dabei, wusste aber vorher etwas über Musik und Musikmachen und kann als Amateur halbwegs Tenorsax spielen. Evtl. sind die frischen Erfahrungen von jemanden, der kaum Vorbildung hat, nicht ganz verkehrt in diesem Kontext.

Ok. Nachdem ich verstanden hatte wie das Trompetenuniversum in Sachen Register und Ventilkombinationen geht, kam bei mir sehr schnell die Frage auf, wie ich dieses unglaubliche Kraft, die ich brauchte um kurze, leichte Stücke spielen zu können, reduziert werden kann, denn nach ca. 30min. war ich völlig fertig. Mir war klar, es gibt nur 2 Wege, das zu verbessern: 1. mehr Kraft erarbeiten und 2. Techniken zu lernen, deutlich weniger Kraft zu brauchen. 1. kommt mehr oder weniger von allein beim Üben und 2. ist eine Sache von Tips der Erfahrenen und eigener Forschung. Mein Ziel ist es, Trompete so leicht und luftig spielen zu können wie das Tenor. Ein hohes Ziel, aber evtl. zu erreichen.

Vor ca. 4 Monaten habe ich endlich einen deutlichen Sprung gemacht. Der kam als ich versuchte, sowenig wie möglich das Mundstück an die Lippen zu pressen, gerade dass keine Luft entweicht, die Zunge nach vorne zu schieben, bzw. zum Unterkiefer/Zähne/Unterlippe bringen und die Atmung vom Asthma in eine Normalwelt zu bringen, indem ich diese gewalttätige Luftschluckerei an den Haken hing und so atmete als würde ich sprechen. Ausserdem habe ich für mich verstanden, dass die Oberlippe bildlich gesprochen das Sax-Bättchen ist und der Unterkiefer das Mundstück stützt, also genau andersrum als beim Saxophon. Bei mir macht ausserdem ein leichtes Vorschieben des Unterkiefers Sinn, das zentriert die Töne etwas.

Bis diese Maßnahmen Wirkung gezeigt hatten, hat es eine paar Wochen gedauert. Aber es war klar, ich bin auf der richtigen Spur. Ich habe 90% der Zeit nur lange Töne gespielt, in alle Varianten, von PP bis MF. Die restlichen 10% habe ich mit 2 Stücken verbracht, die ich seit Montane als Maßstab zu meiner Entwicklung immer wieder spiele. Sie langweilen mich 0, weil es mir nur selten gelingt, dass sie wie Musik klingen, da ist viel zu erarbeiten. Aber es wird besser und jetzt sind 60min und mehr kein Thema mehr und das Beste: ich finde die Kraft auch die höheren Lagen zu üben, denn die lernt man nur, wenn man sie übt - auch da lange Töne soweit es geht und die am besten leise.

Meine Erkenntnis bislang: lange Töne, leise und lauter, ab und anschwellen lassen, ruhig ohne Anstoßen, so wie ich Subtones beim Sax gelernt hatte, dazu gebundene Sprünge durch die Register usw. sind der Schlüssel zum erfolgreichen Einstieg. Bin noch einiges vom Ziel des mühelosen Trompetenspiels weg, aber spüre, da ist sehr viel möglich und wenn der Rest aus den "Chops" kommt.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon wernertrp » Montag 24. April 2017, 15:34

Einfach mal eine Woche Cannstatter Wasen oder eine Woche Oktoberfest durchspielen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Dobs » Dienstag 25. April 2017, 10:35

Trumper hat geschrieben:Das ist nicht ganz richtig bzw. kommt auf die eigene Blastechnik an. Wenn z.B. das Mundstück bisher nicht optimal zentriert ist, zwingt die Burba-Methode dazu und das heißt, dass man praktisch bei Null beginnt. Außerdem müssen fast mit der gesamten Mund- und Kopfmuskulatur Übungen gemacht werden, die erst einmal verzweifeln lassen.


'Nicht Optimal Zentriert' ist sehr mißverständlich ausgedrückt. Burba ist es im Gegenteil völlig wurscht wo das Mundstück auf den Lippen aufliegt. Das einzige, was man unbedingt vermeiden soll, ist, im Lippenrot einzusetzen. Darin würden die meisten, wenn nicht nahezu alle Trompetenlehrer übereinstimmen, es sei denn, Du hast spieltechnisch überhaupt keine Einschränkungen dadurch. Manche Menschen können ja auch mit den Füßen malen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Oliver_Adams » Dienstag 25. April 2017, 11:26

Also ich mache die lang Ausgehaltene 17. Arban jetzt seit ner knappen Woche taeglich nach dem einspielen, nicht 11 Schlaege und dann atmen
sondern mittlerweile solange der Atem reicht :Tock:
Das ergibt dann knappe 45 - 55 Minuten insgesamt summa summarum.
Nach der 2. Reihe muss man ab und zu mal buzzen oder einen Pedalton aushalten damit die Lippen wieder aufwachen :Hä:
ansonsten gehen die Muskeln dann doch zu schnell zu.

Mein Resumee: Absolut wirksames Fitnesstraining fuer die Lippenmuskulatur, sobald man druecken will oder der Hals zugeht - Pedalton oder buzzen -
dann wieder weiter bis zum (bitteren) Ende.

Danach muss allerdings ne laengere Pause eingelegt werden, so ne Stunde nach meiner Erfahrung.

LG
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumper » Dienstag 25. April 2017, 11:59

Oliver_Adams hat geschrieben:Also ich mache die lang Ausgehaltene 17. Arban jetzt seit ner knappen Woche taeglich nach dem einspielen, nicht 11 Schlaege und dann atmen
sondern mittlerweile solange der Atem reicht :Tock:
Das ergibt dann knappe 45 - 55 Minuten insgesamt summa summarum.
Nach der 2. Reihe muss man ab und zu mal buzzen oder einen Pedalton aushalten damit die Lippen wieder aufwachen :Hä:
ansonsten gehen die Muskeln dann doch zu schnell zu.

Mein Resumee: Absolut wirksames Fitnesstraining fuer die Lippenmuskulatur, sobald man druecken will oder der Hals zugeht - Pedalton oder buzzen -
dann wieder weiter bis zum (bitteren) Ende.

Danach muss allerdings ne laengere Pause eingelegt werden, so ne Stunde nach meiner Erfahrung.

LG


Das ist auch meine Erfahrung. Ein Viertel Pause ist gerade genug zum Luftholen und macht mitunter keinen Sinn, wenn man noch weiterspielen kann. Andererseits ist die Pause zu kurz, wenn man "fertig" ist, dann schon eher 4 bis 8 Viertel Pause. Kann man wahrscheinlich auch den eigenen Bedürfnissen anpassen. Entscheidend ist das Aushalten und wohl weniger ein genaues Einhalten von bestimmten Pausenlängen - oder? Ich bleibe dran!
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon gozilla » Mittwoch 26. April 2017, 07:20

Trumper hat geschrieben:
Oliver_Adams hat geschrieben:Also ich mache die lang Ausgehaltene 17. Arban jetzt seit ner knappen Woche taeglich nach dem einspielen, nicht 11 Schlaege und dann atmen
sondern mittlerweile solange der Atem reicht :Tock:
Das ergibt dann knappe 45 - 55 Minuten insgesamt summa summarum.
Nach der 2. Reihe muss man ab und zu mal buzzen oder einen Pedalton aushalten damit die Lippen wieder aufwachen :Hä:
ansonsten gehen die Muskeln dann doch zu schnell zu.

Mein Resumee: Absolut wirksames Fitnesstraining fuer die Lippenmuskulatur, sobald man druecken will oder der Hals zugeht - Pedalton oder buzzen -
dann wieder weiter bis zum (bitteren) Ende.

Danach muss allerdings ne laengere Pause eingelegt werden, so ne Stunde nach meiner Erfahrung.

LG


Das ist auch meine Erfahrung. Ein Viertel Pause ist gerade genug zum Luftholen und macht mitunter keinen Sinn, wenn man noch weiterspielen kann. Andererseits ist die Pause zu kurz, wenn man "fertig" ist, dann schon eher 4 bis 8 Viertel Pause. Kann man wahrscheinlich auch den eigenen Bedürfnissen anpassen. Entscheidend ist das Aushalten und wohl weniger ein genaues Einhalten von bestimmten Pausenlängen - oder? Ich bleibe dran!



Moin moin,
ich würde das mit dem Arban und dem komplett "festspielen" mal nicht übertreiben...warum? Na wurde weiter oben schon genannt. Solltest Du (und das hat fast jeder Trompeter/in) ein paar Fehler im Ansatz und der Ansatzmaske haben dann verfestigen diese sich mit den Übungen eher noch mehr...ebenso wird mit Fortdauer der Übung die schlechte Angewohnheit vieler Trompeter ordentlich drauf zu Drücken auch nicht besser.

Lies mal das hier durch
viewtopic.php?f=6&t=30541&p=250838#p250838

bei den Übungen von Tobias Weidinger ist das Gute dass es Pausen gibt und Du diese auch schön mit dem Metronom aushalten solltest...ebenso so wie die Töne.
Sportlichen und trompeterischen Ehrgeiz mal hinten angestellt würde ich diese Übung nicht öfters als 2x die Woche zu Beginn machen. Solltest Du richtig gespielt gleich das ganze Blatt schaffen bist Du ein Naturtalent. Ich würde empfehlen mal bis zum Ende der Nr.4 zu Spielen.

Trompetenspielen ist jedoch nicht nur Töne aushalten und Kraft, sondern weit mehr als das. Es soll Schulen geben die vermitteln Dir die ganze Bandbreite des Spiel...eine davon wäre die von John Daniel. Ferner finde ich zum ab und an mal zu "Spielen" auch das 3te Trompetenfuchsband ganz nett.

Solltest Du dann immer noch nach Kraft und Ausdauer suchen, würde ich mal einen kompetenten Lehrer aufsuchen der Dein Spielsystem unter die Lupe nimmt.

Und ja neben Spaß und Ehrgeiz brauchst Du beim Trompetenspielen vor allem auch Geduld
Gruß G
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Trumpethulk » Mittwoch 26. April 2017, 10:44

Ich spiele nur Töne als lange Töne beim Üben, der unsicher sind. Und da auch da nur im Lauf einer Tonleiter- oder Dreiklangübung.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Sandu » Mittwoch 26. April 2017, 11:54

Ein Stück weit hat ja jeder Ausdauerprobleme.
In Anlehnung an Gozilla würde ich sagen, dass man sich eine grundsätzliche Frage stellen sollte:

Ist mein Spielsystem stabil und effizient genug?

Wenn ja, nur drauf mit den Kraftübungen. Durch diesen Weg sind viele gute Leute gegangen.

Wenn nein (vermutlich oft der Fall), dann würde ich einen größeren Teil der Zeit in die Entwicklung des Systems investieren (gezielte Übungen, Lehrer, etc.). Der langfristige Nutzen ist aus meiner Sicht höher und die Gefahr, falsche Muster zu verfestigen, ist nicht so groß.
Ich selbst übe schon immer viel, habe aber auch schon einiges an Zeit damit vergeudet :wink:
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Evolution » Samstag 13. Mai 2017, 22:57

Kraftübungen mögen fein sein, wenn alles auch am Ende noch technisch stimmt. Ansonsten passiert das Gleiche wie im Fitnessstudio mit zu schweren Gewichten: Die Ausführungen werden unsauber und man zimmert sich eine schlechte Technik mit Gewalt ins Muskelgedächtnis.
Wenn nach einer halben Stunde trotz regelmäßigem Üben über einen längeren Zeitraum die Kraft immer weg ist, dann sollte die Technik überprüft werden. Außerdem sollte man dann in der Übesituation Pause machen, um nur gute Technik zu trainieren. Oft ist der Fokus auf den Ansatz nicht der richtige Blickwinkel. In nicht wenigen Fällen versucht die Ansatzmaske krampfhaft etwas auszugleichen (was natürlich noch mehr kaputt macht), was in der Atmung und Offenheit nicht stimmt. Dann geht der Ansatz nicht als Ursache, sondern als Symptom einer anderen Ursache flöten.
Stimmt der Luftfluss nicht mehr, wird man als Reaktion oft besonders im Kehlkopfbereich eng. Dann kommt an der Lippe noch weniger an. Die Lippe versucht mit zu viel Kraft was vom schwachen Luftstrom zu retten und fertig ist der Teufelskreis.
Atme auf "haw" (englisch gedacht) ein und aus. Dann ist die Atmung so groß, wie der Klang auch sein soll und wird. Mit der Silbe kommt die Luft ganz offen bis ganz unten, wo dann das Zwerchfell auch - wie bei einer gut gefüllten Zahnpastatube - von unten mit Kraft und Kontrolle anschieben kann. Und dann bleibt die Luftpower schon mal da, was den Ansatz enorm enlastet.
Bei weiteren Fragen gerne PN.

PS Gerade, wenn man das Gefühl hat, die Kraft zu verlieren. Dann auf die Grundlagen achten. Das bringt richtige Bewegungsabläufe, Kontrolle und musikalische Möglichkeiten bei weitem mehr zurück, als mit Gewalt etwas mit falscher Technik zu erzwingen.
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Re: Ansatz gut, aber keine Dauerpower - Wie üben?

Beitragvon Alien » Donnerstag 18. Mai 2017, 21:39

Ja Freunde... wer kann-der kann... aber :
Mindestens 4 mal die woche 15-30 min selbstlos(aber nicht bis die schmerzen kommen)
lange töne z.B oktave aushalten...
Und zwieschen durch, tags über, an der Trompete wieder und wieder ein paar höhe töne aushalten...
Vorbei an der koffer laufen- trompete nehmen und los spielen.
Oder den höchsten ton den man spielen kann... und zwar nach dem Üben
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